Когда ForUm ходил в гости к народному депутату Тарасу Чорновилу, поговорили мы не только о личной жизни политика, но и о политике, как таковой. За чашкой чая Тарас Вячеславович рассказал много интересного о гибели своего отца, об отравлении Виктора Ющенко и визите Юлии Тимошенко в Америку. Предлагаем вам вторую часть интервью Чорновила.

- Мне кажется, что еще не одно руководство должно смениться, чтобы оно «пошло». Дело уже два раза закрывали. Первый раз, когда Кравченко (экс-глава МВД – ред.) сразу после убийства вышел и сказал, что это была обычная авария, и другие версии даже не будут рассматриваться. Втихаря закрыли, о чем мы официально узнали спустя несколько месяцев. Второй раз его открыли в 2001 году, когда поднялась оппозиция, и закрыли, когда ее Юля Тимошенко успешно развалила.

В начале 2005 года его открыли опять, но через два-три месяца начали «валить». На мой взгляд (я сейчас не могу предоставить прямых документы, но думаю, они когда-то будут), заместитель министра внутренних дел (которого Луценко выгораживал, и на мои запросы писал: «Это кристально честный человек») Петр Коляда причастен к убийству моего отца. И он же занимался следствием по этому делу.

Сейчас оно открыто, но висит «в воздухе».

- Вы говорили, что у Вас есть доказательства того, что это было политическое убийство. О чем идет речь?

- Доказательства уже подтверждены следствием, что это было убийство, версия несчастного случая просто не может рассматриваться. И эксгумация того же Шолома (рабочий КСП им. Хмельницкого, находился в кабине КамАЗа, в который врезалась машина Вячеслава Чорновила, умер в 2000 году якобы от сердечного приступа – ред.), которого якобы потом отравили, и воссоздание самого события, и обстоятельства, откуда взялся Куделя (водитель КамАЗа – ред.).

Что касается того, что это было именно политическое убийство… Первое, есть версии. Второе, есть рассказы людей, которые не дадут показания.

- Один уже дал Марчуку (бывший председатель СБУ – ред.). Этого человека уже нет в живых. Поэтому, конечно, остальные боятся.

Тем более, большинство из тех людей, которые опосредованно причастны к убийству отца, слежке за ним - кто в бегах – Пукач (экс-начальник департамента внешнего наблюдения МВД - ред.), кто в коме – Фаре (на то время руководитель аппарата МВД – ред.), кто-то удивительным способом два раза себя застрелил и руки себе переломал, как Кравченко.

- За ним еще с советских времен следили. Но одно дело, когда следят, другое дело, когда «ведет» группа из машины специального сопровождения. Такие вещи делаются, как правило, для какой-то провокации или убийства.

А то, что его убьют… Он в это не верил. Он прямым текстом говорил: «Они не посмеют этого сделать». Посмели.

Когда спрашивали, кто непосредственный заказчик убийства, я раньше говорил: «Кучма». Потом говорил «кучмизм». А сейчас мне кажется, что это определенная серьезная группа людей, у которой есть свои имена. Она не безликая. Кто-то, конечно, с конкретным именем (я не знаю этого человека) дал указание это сделать, кто-то включил давление на Фаре, так как такие «грязные» вещи, как убийства, в милиции делались его «руками». Это непосредственный организатор уничтожения сотен людей, которые были убиты по его указанию. Просто об этом мало кто знает, так как в основном это были убийства бизнесменов.

У меня есть подозрения (нет пока прямых доказательств), что группы, которые «крутились» вокруг Кучмы во время избирательной кампании, и которые на то время были заинтересованы в том, чтобы в ближайшие пять лет ничего не менялось, имеют к убийству отца прямое отношение. Когда я очень жестко говорил, что Ющенко несет определенную моральную ответственность, как свидетель по делу моего отца, я имел в виду два момента. Первое, это то, что мне рассказывали некоторые полковники милиции, которые после убийства были на какой-то пьянке у Кравченко. Он им говорил: «Вы убиваете, не можете этого сделать толком, а я, как идиот, должен выходить и перед камерами отдуваться за то, что вы там натворили». Ющенко при этом присутствовал.

- И он молчит об этом…

- Он всегда будет молчать. Может, он не слышал, может, пьяный был, или далеко стоял и не прислушивался, я не знаю.

Ющенко с Кравченко, кстати, были очень близкими друзьями.

- Если они были друзьями, то Виктору Андреевичу должно было бы быть выгодно раскрыть дело о смерти своего друга.

- Ему было бы выгодно и дело о своем отравлении раскрыть. Просто я думаю, что он знает, кто его отравил. Поэтому и молчит.

Но вот что касается групп, у которых «вызревало» решение об устранении отца, одна из них - фонд Волкова, в котором Ющенко был заместителем главы. Я думаю, что в этом фонде, который «отмывал» миллиарды на избирательной кампании Кучмы, напрямую обсуждались вопросы об уничтожении, устранении, выставлении дураком, провокациях… Я не верю, что Ющенко об этом не знал.

- Отец не мог победить на выборах 1999 года. Там такие механизмы были включены! Такие деньги ушли!

Знаете, его Кучма, с одной стороны, боялся, а другой – все-таки уважал. Поэтому я не верю в личное решение Кучмы об убийстве Чорновила. Я уверен, что это сделала та бездушная среда, которая была вокруг него, и которая сейчас «гребет» вокруг Ющенко (ведь большинство их них не изменилось). Для них человеческая жизнь ничего не стоит. Я уверен, что это они.

Я, кстати, от отца о Ющенко доброго слова не слышал. Я помню слова: «Если бы он был мужчиной, мог бы стать противовесом Кучме». Слышал я и: «Ни рыба, ни мясо». Это было незадолго до гибели. Отец пошел агитировать Ющенко, зная, что у него стартовые условия лучше (в это время был раскол Руха, у отца были проблемы) – он был в Нацбанке, воспитанник Гетьмана (выдающийся банкир, государственный деятель, народный депутат – ред.), с созданным имиджем, выдвигаться на пост Президента. Ющенко замахал руками и заявил: «Ты что, хочешь, чтобы меня убили, как Гетьмана?!». Потом когда к нему Удовенко и Пинзенык ходили, то он кричал: «Вы что, хотите, чтобы меня убили, как Гетьмана и Чорновила?!».

Для меня Ющенко неинтересен. Не смотря на то, что он был лидером моей фракции «Наша Украина». Все к нему относятся с какой-то мистификацией: или позитивной – он - мессия, или негативной – американский шпион. А мне его просто жаль. Это человек, который не на своем месте.

- А у него так всегда было. Он – несчастливый человек. Вот как чувствует себя человек, который утром встает и знает, что ему нужно контактировать с теми, кто его не раз предавал, кто его отравил, кто на нем делает свою карьеру?!

Его загнали в «глухой угол». Все ниже падает его рейтинг в обществе. И «любим друзям» он уже не нужен, они ищут общий язык с Тимошенко против него.

- Я противник этого тезиса. Но дело в том, что это все обсуждается только на уровне теории. Вот Янукович заявив о варианте выборов Президента в парламенте, сказал, что мы это сделаем только в том случае, если этого захочет Президент. Это было предложение для Ющенко: «Ты уже никогда не будешь Президентом, кроме того случая, если мы тебя не изберем в парламенте, и не дадим тебе 100 % гарантии».

Все думают, что власть – это большая радость и счастье. Но это большая ответственность. Кроме всего, и перед своими. Вот коалиция требует от Януковича и принимает какой-то закон, который он считает не правильный. Поэтому ему нужен Президент, который из своих принципов, которые совпадают и с принципами Януковича, ветирует этот закон. То есть, существование такого дополнительного гаранта сейчас выгодно и Януковичу.

На мой взгляд, такой вариант контроля, «арбитра» нужен Украине. В ближайшие 10-15 лет, я считаю, потерять должность Президента – это значит «загнать» себя в очень опасную ситуацию.

- А где гарантия, что коалиция изберет Ющенко в парламенте? Вы же можете спокойно избрать своего кандидата.

- Можем. Так мы это можем сделать и без парламента. Юлия Тимошенко на сегодняшнем рейтинге долго не продержится, потому что «с ложью весь мир обойдешь (вон уже до Америки дошла), назад не вернешься».

В ближайшее время политическая ситуация в Украине будет безальтернативна. С одной стороны Партия регионов с коалициантами, а с другой стороны – Юлия Тимошенко – одна персона. У нас нет двупартийности, о которой она говорит. Поэтому возникает угроза однопартийности.

Если Партия регионов даст «святое» обещание, что мы за Ющенко проголосуем, то так и будет. Коммунисты, конечно, не поддержат, о чем уже заявили.

- Проголосуют, если пообещают. И добавьте голоса «Нашей Украине». Этого будет достаточно.

- На днях Инна Богословская заявила, что в парламенте БЮТ зарегистрировал законопроект о 7%-м проходном барьере…

- Такого законопроекта не будет.

- То есть, если даже его вынесут на голосование, вы его не поддержите.

- Не поддержим. Так как у нас есть ответственность перед членами коалиции. Сегодня и социалистам, и коммунистам барьер в 7 % опасен.

- Но Тимошенко знает об этом. Зачем тогда вносить подобные законопроекты? Ради популизма?

- Конечно. А закон о жилищно-коммунальных услугах?! Есть три решения Конституционного суда, в которых говорится, что этого делать нельзя.

Но я сам тоже немного балуюсь популизмом (улыбается). И я тоже в свое время зарегистрировал законопроект о моратории на поднятие цен на коммунальные услуги. Но потом стало так стыдно – не может быть неконституционного закона. Поэтому я тихонько его отозвал.

- Как было бы хорошо, если бы мы все меньше говорили. У всех есть эмоции. И самый лучший способ в таких случаях, когда ты хочешь что-то сказать, закрой себе вот так рот (прикрывает рот рукой) и час помолчи. Если бы Мартынюк час подождал с заявлением об открытии уголовных дел против тех, кто захватил щитовую в ВР, мы бы получили еще два дополнительных плюса. По факту, конечно, должно быть открыто уголовное дело, но оно заглохнет. Будет просто вывод, что блокировать и захватывать технические средства ВР нельзя.

Заявление Волги – эмоции.

Вот и Киселев сделал абсолютно ненужную вещь – заявление о каком-то законопроекте. Какой может быть законопроект о досрочных выборах Президента?! Его сначала надо отправить в отставку. Для этого есть три причины: смерть (упаси Боже, пусть живет долго), состояние здоровья (пусть будет здоров, проживет сто лет) и импичмент. А импичмент - совсем другая процедура. Но Киселев же говорит о законопроекте о досрочных выборах! При действующем Президенте нельзя вносить подобный проект закона.

- Это выглядит, как: сначала сделали, потом подумали. Вот мы делаем иногда глупости, а их раскручивают. Но они не стоят «выеденного яйца».

Вообще мы купились на Юлькино элементарное мелкое шулерство – «будут внеочередные выборы». Вот сейчас прилетела в Америку со словами: «Я Вам принесла благую весть – в Украине будут досрочные парламентские выборы!». И деньги, которые американские миллиардеры собирались инвестировать в Украину, теперь заморожены. Конечно, так должно быть, что оппозиция дорого стоит стране. Но когда одна поездка лидера оппозиции обходится государству в несколько миллиардов долларов – то это слишком дорогая оппозиция.

- Есть такая одиозная личность Василий Базив. Перед президентскими выборами работал руководителем какого-то отдела в Администрации Президента Кучмы, и напрямую был причастен к «темникам». Так вот как-то попал он в Америку на том момент, когда там были президентские выборы. Я, правда, не помню, кто тогда был президентом США – или Клинтон, или Буш-старший, не в этом дело. Так вот, у них тоже есть «выходы в народ». Скверик за Белым домом оцепила охрана, и Президент вышел пообщаться с теми, кто там отдыхал, в том числе и наш украинец (Базив – ред.). Президент подходит к первому попавшемуся, которым и оказывается наш чиновник, жмет ему руки, спрашивает: «How are you?». На что тот отвечает: «I’m Baziv from Ukraine». Президент: «Ukraine?! Russia?! Siberia?! Very good! Good bye!». После того наш земляк мчится в украинское посольство, срочно отправляет статью в Украину в свою газету о том, что «в Вашингтоне, США состоялась деловая встреча заместителя главы львовской обладминистрации Василия Базива с Президентом Соединенных Штатов Америки, в ходе которой обсудили геополитическое положение Украины в мире».

Вот таким способом все и делается. Сколько раз я был в Америке, и что, я не встречался с той же Олбрайт (бывший госсекретарь США – ред.)?! У меня есть куча фотографий, где я жму руку сенаторам, конгрессменам, где я выступаю докладчиком на сенаторской комиссии. Но мне и в голову бы не прошло рассказывать, что состоялся «эпохальный визит». Я понимаю, что это бы выглядело смешно.

Это показуха. «Народная артистка» сняла себе номер в том же отеле, где останавливался Янукович, заявляя, что ее там поселили. Я извиняюсь, но определен перечень отелей, в которые заселяют глав государств и правительств. И в том же отеле, где был Янукович, можно спокойно снять номер. Юлия Тимошенко, как «артистка», не доиграла свою роль до конца. Надо было снять номер Януковича, пригласить прессу, взять пылесос и пропылесосить номер, демонстрируя, что она «убирает сор украинской преступной власти». Вот это было бы полностью в ее стиле. Но что-то не доработали ее пиарщики.

Вообще это выглядело смешно. Руководство американских фондов встречается со всеми, кто имеет хоть какое-то влияние в Украине. Я был рядовым депутатом, но со всеми теми людьми встречался. У сенаторов подобные встречи – часть их работы. Особенно если они – члены украинского корпуса.

Ее встреча с Чейни (вице-президентом США – ред.) – он сейчас разыгрывает игру «антироссийской карты». Юлия Тимошенко много чего наобещала, и он на это клюнул. Поэтому и встретился с ней. Но он не является высоким уровнем. Это «лавка запасных», так как пока есть действующий Президент, вице-президент – «круглый ноль». С того момента, как Президент перестает выполнять свои обязанности, то тогда вице-президент их исполняет. Но давайте говорить откровенно – вице-президент не имеет влияние на реальную политику.

Ольга Москалюк, «ForUm»