Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо "Свобода". 14 лютого. В ефірі "Вечірня Свобода". В студії Марина Пирожук.

"Українська влада визнає ризики в газових угодах з Росією. Але чи будуть вони знешкоджені?" Така тема сьогоднішньої "Вечірньої Свободи", яку ми обговоримо із радником глави "Нафтогазу" Іваном Діяком; народним депутатом України, БЮТівцем Андрієм Шкілем та колишнім заступником міністра закордонних справ України Олександром Чалим, який з нами буде на зв'язку телефоном.

Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!

Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям!

Тож Україна продовжить переговори з РФ з приводу постачання газу в країну. Про це сьогодні на дні уряду у парламенті повідомив прем'єр-міністр України Юрій Єхануров.

Виступаючи в парламенті, він наголосив, що Україна очікує, що вiдповiднi переговори відбудуться наступного тижня.

За словами прем'єра, уряд усвідомлює наявність певних ризиків у газових відносинах із російською стороною i необхідність удосконалення нормативної бази в цьому питанні.

Єхануров також наголосив, що Україна може відмовитися від послуг "РосУкрЕнерго", якщо на цьому наполягатиме Росія. Про ризики для України від такої угоди говорили у ВР і законодавці. Депутати роботу виконавчої влади визнали незадовільною.

У січні урядовці і Президент говорили про тріумф української сторони внаслідок підписаних газових угод. Після низки публікацій у пресі, які свідчили про зворотнє, влада дещо змінила свою риторику довкола газових угод. Уже в коментарях урядовців мовиться про ризики і небезпеки.

Що це означає, що влада лише тепер збагнула, що накоїла, чи її просто змусили бути більш відвертою ті ж самі публікації?

Олександр Чалий: Мені здається, що тут зіграло два чинники. По-перше, ті публікації критичні, які були, вони допомогли і суспільству, і владі, і міжнародному співтовариству реально оцінити ту загрозу, яку становлять для України газові угоди.

Але зараз інше. Сучасна влада нарешті зрозуміла цю стратегічну гру, яку з нею грають наші партнери по газових переговорах, скажімо так, м'яко. А ця стратегічна гра несе дуже великі ризики сучасній владі.

Перш за все, ми бачимо, що наші партнери кажуть, що саме сучасна влада настоювала на корупційній схемі за участю "РосУкрЕнерго", і владі потрібно давати якісь доводи. Вона намагається їх дати.

Але наступний шок, який буде, - це підвищення цін на газ. І воно було закладене. Я у своїх коментарях казав колись, що хіба ми можемо представити, щоб Туркменистан при такій різниці цін 230 і 50 буде довго тримати 50. Хтось же заклав ту ціну 230! Вона ж засвітилася у газовій угоді від 4 січня!

Сьогодні влада розуміє, що це тільки питання часу, щоб ціна на газ була змінена і змінена ще один раз кардинально.

Іван Діяк: Окрема справа - це те, що привело до того, що сталася така ситуація в нашій державі. До такого кризового удару щодо енергоносіїв Росія готувалася давно. 1 січня і 2 січня - це був вже результат підготовчих робіт.

Росія взяла в управління узбецькі і казахські газотранспортні системи. Той газ, який мав би йти (ми підписали договір із Туркменистаном на 41 мільярд), повністю задовольнив би нас, і Україна не була б у такому важкому і в такому положенні, щоб бути без газу.

Марина Пирожук: Влада збагнула ризики?

Іван Діяк: Вона збагнула.

Але я мушу сказати, що Росія дуже добре розуміла, що якщо в Україну буде поступати туркменський газ, то Україна з кризи вийде, і ніякі загрози для України будуть не страшні. Тому, щоб поставити Україну на коліна перед тим, як перекривати газ, Росія зробила все, щоб перекрити газ і з Туркменистаном.

Марина Пирожук: Пане Чалий, знову лунають ті ж самі закиди, вже на адресу противників цих газових угод, і знову влада повторює те, що, мовляв, іншого виходу не було: газу не вистачало, було холодно і треба було рятувати українців, їхні домівки. Це маніпуляції чи це справді серйозні аргументи?

Олександр Чалий: Абсолютні маніпуляції. Чому? 28 чи 29 грудня ми зібралися в Центрі Ім. Разумкова і говорили про те, що буде.

Я хочу нагадати, що пан Діяк і всі представники міністра ПЕК казали, що нічого не буде 1 січня. Пан Діяк як професіонал казав, що газ перекрити не можна. Я нагадаю про те, що я сказав і дав прогноз, що газ перекриють. 30 грудня дав план дій, як саме діяти у цих умовах. Це перше.

По-друге, пан Діяк каже, що у нас не було туркменського газу. Пане Діяк, якщо у Вас немає цього пакету документів, які були підписані 4 січня, то я Вам завтра весь передам. А якщо він у Вас є, то Ви тоді скажете усім, народу України, що в цьому пакеті є угода, по якій ми віддаємо "РосУкрЕнерго" 36 чи 38 мільярдів кубів газу на кордоні з Туркменистаном. Тобто, весь газ у цьому році буде йти за нашими туркменськими контрактами.

По-третє, якщо пан Діяк каже, що була безвихідна позиція (а Ви якраз, я так розумію, ті "професіонали", які вели ці переговори навпаки, я думаю, що і Президенту, і Прем'єру казали, що все добре, а потім зрозуміли, що у них не добре), то чому ми не прийняли 31 грудня пропозицію Путіна, тоді 3 місяці спокійно жили б по 50 доларів.

Сьогодні зрозуміло, а чому ж саме? Тому що треба було, аби спрацював сценарій з "РосУкрЕнерго"!

І останнє. Навіть якщо у нас не було б туркменського газу, а він є, навіть у тих контрактах секретних (сьогодні вони вже не секретні) показано, що ми віддаємо "РосУкрЕнерго" наш туркменський газ у 2006 році.

У нас з Росією моїми руками опрацьована є міжурядова угода, по якій Росія гарантує баланс газу України. Без балансу газу ми не робимо транзит!

Якщо б у нас не вистачало б 20 мільярдів, то ми мали право вимагати від Росії баланс газу. Так, це була б інша ціна, ніж плата за транзитний газ. Але проблема була і є в одному: нам весь час брехали і продовжують брехати зараз, ніхто не казав правду. Весь час нам казали, що буде добре, все у нас є. Ніхто не казав, що були секретні домовленості. Навіть прем'єр-міністр, коли доповідав перший раз у парламенті, про них нічого не знав.

Якщо ми на такому рівні ведемо газову політику і газові переговори, то чого ми можемо очікувати? Тому, на мій погляд, якщо навіть сьогоднішнє рішення ВР буде виконуватися, то дасть якийсь сенс, а якщо ні, то треба припинити усі розмови і чекати новий уряд, тому що тут правди немає. І це сама головна проблема для України!

Я не політизую ситуацію, тому що я не йду в депутати, я не є членом партії, яка там пробивається у парламент. Мені просто за свою державу образливо, тому що програючи у газових стратегічних питаннях, потім народ України заплатить за це і заплатить дуже дорогу ціну!

Тому, мені здається, наступний уряд повинен буде почати з чистого листка. Дай Бог, щоб у нього була така воля!

Марина Пирожук: Шановні гості, Єхануров твердить, що українська сторона готова замінити "РосУкрЕнерго", якщо росіяни не заперечуватимуть. Взагалі довкола функціонування цієї структури досить багато міфів. Спочатку Президент і урядовці заявили, що цю із сумнівною репутацією структуру запропонували росіяни, потім Путін заявив, що це ініціатива України. Взагалі, хто обманює - Ющенко чи Путін?

Олександр Чалий: Хочу сказати наступне, прокоментувати запитання про те, хто стоїть за цим? Я хочу сказати, що скоро ми все будемо знати, хто стоїть. Йде стратегічна гра, і в сценарії, який написаний не в Києві, обов'язково скажуть, хто стоїть. Ми будемо мати скандал по типу справи Гонгадзе.

Марина Пирожук: Тобто, цей процес триватиме довго?

Олександр Чалий: Він буде триватиме до кінця цього року, поки не пройде новий уряд, який дійсно може професійно змінити ситуацію.

Марина Пирожук: Цей уряд змінити ситуацію радикально не зможе?

Олександр Чалий: Не може. Навіть сьогоднішня заява - це блеф. Тому що після того, що зроблено, Росія ніякого відношення до цих переговорів не має. Вона тільки має відносини з Україною по транзиту газу. Вони самі вибрали РосУкрЕнерго, - вони сказали, з ними й розв'язуйтесь. Не хочете мати з ним справу ,розривайте контракти. А що ви до нас маєте? У нас є з вами транзитний контракт.

Друге. Саме страшне, що відбулося і відбувається, - це агресивний непрофесіоналізм. Злочинна самовпевненість тих, хто вели переговори і вводили в оману і продовжують вводити в оману українське суспільство.

Андрій Шкіль: Я повністю погоджуюся з паном Чалим - агресивний непрофесіоналізм перемовників. Тому що перемови ведуться, навіть вступна частина, навіть перед тим, як приїжджає Президент, в будь-яку країну з офіційним візитом, приїжджає така авангардна група. От рівень фаховості усієї групи, так би мовити, робиться висновки з авангарду. Ось ця авангардна група у вигляді Ющенка провела переговори таким чином, які ми зараз маємо. І вести розмову про те, що був тиск Росії, я не дуже сильно вірю... Там якийсь план. Плани будуть, і Україна буде завжди на вістрі атак Росії. Але треба вміти давати себе не атакувати, не підставлятись, і друге: якщо атакують тебе, то треба вміти атакувати самим.

Марина Пирожук: Дякую, пане Шкіль. Давайте послухаємо з цього приводу матеріал Сергія Грабовського.

Сергій Грабовський: Спостереження за перебігом "газової війни" і подій навколо неї спонукають до нестандартних запитань щодо, здавалося б, цілком елементарних і усталених речей. Тих речей, про які здебільшого воліють мовчати урядовці та політики, але які неможливо оминути, якщо називати речі своїми іменами. Тим більше, що про ці речі вже складені пісні, у яких міститься своєрідна філософія.

Запитання перше. Що таке "ринкова ціна на газ", коли в Уренгої цей газ продається за 1 долар за 1000 куб.м, а населенню Німеччини - за 600 доларів за 1000 куб.м.? З усіма звивинами довжина газогону від Обі до Ельби - близько 5 тисяч кілометрів. Максимальні витрати на транспортування 1000 куб.м - 150 доларів (це якщо 3 долари за 100 км), і навіть у разі, коли половина решти осідає в бюджетах країн-транзитерів, неважко підрахувати, яка шалена сума залишається в кишенях торговців газом. Причому торговців монопольних - адже до мого будинку підходить тільки одна газова труба, і я не можу вибрати на ринку постачальника з кращими пропозиціями. А якщо йдеться про монополію, то який тоді може бути ринок?

Запитання друге. Чи можна взагалі говорити за таких обставин про існування в Україні ринкової економіки? Звучить, можливо, наївно, але який це ринок, коли в його основі - відвертий ціновий диктат на енергоносії? Чий саме диктат? Для відповіді на це питання варто згадати, кому належить контрольний пакет акцій "Газпрому" і які традиції сповідувало і сповідує відомство, вихідці з якого керують наразі і "Газпромом", і державою, яку уособлює ця компанія.

Запитання третє. Назагал зрозуміло, чому до початку минулого року, попри волання фахівців, чинна на той час влада щосили стримувала розвиток видобутку власного українського газу. Та чому за минулий рік нічого не було зроблено для стрімкого розширення такого видобутку? Невже уряди Тимошенко та Єханурова поспіль складалися з некомпетентних осіб, котрі не знали, якими методами відома всім держава намагалася укоськати країни Балтії, Грузію та Молдову, коли тим заманулося вийти з-під імперського омофору? Невже вони не чули жодної з пісень, де возвеличуються могутність та потенціал зовнішньої експансії "Газпрому"?

“Радіо Свобода”