Микола Рудьковський, народний депутат України, член комітету Верховної Ради з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки.

Давайте продовжимо газову тему. Вона хвилює вже не один день. Сьогодні Путін сказав, що знає стан речей української економіки і впевнений, що Київ може платити багато грошей за російський газ. Чому така впертість?

Я думаю, що президент Російської Федерації дійсно проінформований про ситуацію, яка є в Україні із газотранспортною системою. Доходи російського бюджету залежать від того, чи зможе українська газотранспортна система стабільно транспортувати...

Він правий?

Він розуміє, що ми здатні ефективно працювати і економіка в нас зростає.

Але ми не хочемо цього робити?..

Але постановка питання про те, що Україна зобов’язана заплатити, не дивлячись на те, що підписані умови. Я думаю, що це є предмет переговорів. Дійсно світові ціни на нафту, європейські ціни на газ прив’язані до світових цін на нафту, зросли вдвічі. Але про це російська сторона ніколи не інформувала українську сторону. Про те, що вона хоче перейти на фіксування ціни згідно ціни на світовому ринку на нафту.

Момент ультиматуму є?

Я думаю, що це одна з форм політичного тиску на Україну.

Сьогодні Фрадков також висловився, що «наші українські партнери мають відчути, що між Москвою і Європою є взаємопорозуміння». Це як треба розуміти? Росія з Європою домовилися, а ми зробимо як скажуть?

Я не думаю. Я не думаю, що Європа хоче втручатися в стосунки України і Росії із постачанням газу. Вона вважає, що Україна і Росія повинні розібратися між собою. Не думаю, що Європа може стати на бік Російської Федерації. Для Європи так само важлива Україна і стабільність у східній Європі і, в першу чергу, економічна, як і постачання газу.

Чому досі не знайшли компроміс? Хто конкретно заважає?

Ще півроку назад я говорив про це навіть виступаючи з трибуни Верховної Ради, що потрібно ще влітку домовлятися з Російською Федерацією стосовно цін на газ на 2006 рік, бо якщо ми почнемо це в грудні – для нас умови будуть набагато гіршими. І так зараз і виходить.

Хто винен? Хто це влітку не зробив?

Я вважаю, що це повинен робити був уряд, а не Нафтогаз України. Бо питання ціни на газ і транзиту з Російської Федерації, в тому числі і з Туркменістану, щодо поставок на 2006 рік, не вирішується на рівні керівництва Нафтогазу України. Навіть на рівні керівництва уряду. Це питання рівня Президента. І, щоб ви зрозуміли: без геополітичних поступок збоку Українського керівництва держави ніколи Російська Федерація не піде на економічні поступки в ціні на газ. Якщо Україна, скажімо, прийняла рішення щодо участі в Єдиному Економічному Просторі з Російською Федерацією, чи створенні єдиного спільного ринку руху товарів з Російською Федерацією, Казахстаном і так далі, можна було б говорити про те, що ціни на газ залишилися б стабільними.

В ситуації, яка складається зараз, коли Україна говорить: „Нас це питання не цікавить. Ми проводимо незалежну політику. Ми вступаємо в НАТО”, -- як це заявляє керівництво держави. Російська федерація не хоче оплачувати рух України в напрямку, який не співпадає з її геополітичними інтересами. Я думаю, що тут і Президент Російської федерації, і прем’єр-міністр чисто відстоюють свою позицію.

Майже 30 документів Україна готується зараз підписати по ЄЕП...

Це так само як готуватися виходити заміж. Можна кілька разів, але потрібно прийняти рішення. Ми разом з Російською Федерацією готуємо майбутнє економічне країни, чи ми все-таки маємо якісь інші геополітичні цілі. Ми плануємо розбудовувати блок захисту національних інтересів, в тому числі військових інтересів з Росією, чи з НАТО? Якщо з Нато, то Російська Федерація ставить питання чітко: ви йдете в блок НАТО, НАТО конкуруючий військово-політичний блок – будь ласка, купуйте по європейських цінах газ. Якщо ви хочете бути з Росією, то находьте спільну мову фіксуйте взаємовигідні економічні інтереси – давайте разом працювати. Я б, наприклад, на місті керівництва держави, і вважаю, що це б була правильна позиція, все-таки находив компроміс з Російською Федерацією.

Як він має виглядати?

Він має виглядати в тому, щоб ми могли зафіксувати, скажімо, на майбутнє десятиліття, якісь контури спільного економічного союзу чи співпраці. Я маю на увазі єдиного ринку товарів, щоб дало можливість забезпечення стабільних цін на газ та енергоресурс для української економіки на період переозброєння. І з іншого боку це б відповідало геополітичним інтересам Російської Федерації.

Ми про газ вже домовлялись з Росією 2003-2009. Що вийшло з цієї домовленості вже відомо. Гаразд. Будуть узгоджувати кому хто що платити буде. Було 50, тепер вимагають 150. Практично помножили втричі. За транзит давайте також помножимо втричі. І нехай вони нам за транзит платять 3,5 долари, а не 1,09 як зараз.

В принципі, ми можемо поставити таки питання. Але...

Це було б правильно?!

Ні, це не було б правильно, і я поясню чому. Бо є розуміння розумної ціни.

У кого, даруйте, у них, чи у нас?

Я поясню. В принципі, якщо ви купуєте літр води, він не може коштувати дорожче аніж літр бензину. Правильно? Кожна людина говорить про це. Так от. Є середньозважена європейська ціна на транзит газу територією чи то Німеччини, чи то Польщі, чи то Норвегії...

Два з копійками...

Ні, вона в районі 2 доларів на 100 кілометрів. Тобто, ми говоримо, що є середньозважена відповідна європейська ціна – 2. Якщо і потім держава купує газ по 200 доларів. Якщо для України примінити такий коефіцієнт, то ціна на газ повинна бути десь в районі 120 доларів.

Ну, і не вашим, і не нашим. Давайте підписувати угоду.

Але Україна сьогодні 120 доларів і українська економіка платити не може. І тому в цій ситуації єдиним компромісним варіантом було б якби український Президент разом з українським урядом і російський президент разом з російським урядом досягли графіку приведення ціни на газ для промисловості (я підкреслюю, не для населення), для промисловості, яка поставляється з Російської Федерації з певним за 305 років переведення на отаку середньозважену європейську ціну. Бо в Європі і Східній Польщі 120 доларів, а в Німеччині 220!

Ви зараз говорите як Клюєв – поступове підвищення цін, і приведення на ринкові рейки десь за 5 -8 років.

Я вважаю, як було б логічно зробити для того, щоб українська економіка це витримала. Це є в інтересах Росії, як постачальника газу. Бо якщо встановити зараз 160, то Україна буде споживати десь на мільярдів двадцять менше газу. Чому? - Бо всі хімічні підприємства України зупиняться.

Давайте про за лаштунки. Чому така ситуація виникла? Хтось з експертів припустив, що Кремль хотів би вести перемовини з політично близьким Клюєвим. І можливо, все це діло просто шантаж? Призначити відповідну людину. Ситуація хлоп! – і врегулювалась! Такий хід подій може бути?

Мені важко сказати, чому приймає таке рішення російське керівництво. Я все-таки думаю, що ми переоцінюємо важливість політичних аргументів Російської федерації у питаннях вартості ціни за газ. БО якщо Російська федерація отримала б ціну 160, то російський бюджет отримує плюс три мільярди доларів, які оплатить Україна, українські споживачі, українська промисловість. Це суттєвий прибуток для російського бюджету, який вони можуть використати в своїх національних інтересах.

І тут ми повинні бути знову ж таки прагматиками, і вести переговори йдучи на певні, я вважаю, в тому числі геополітичні поступки. Бо протягом 10 наступних років шансів Україні вступити в Євросоюз немає, і в НАТО тим більше. Тому що потрібно мати в України голоси, як мінімум, голоси 50% громадян. Я думаю, що це питання повинно бути дійсно розглянуте на референдумі.

А якщо нам йти на поступки в обидві боки? – Ми – їм, вони – нам. Скажімо, вони пропонують переводити на ринкові рейки газ, а ми пропонуємо переводити на ринкові рейки перебування тут чорноморського флоту? Це було б правильно.

Я підтримав би вашу позицію (я підтримую позицію, що треба відстоювати в першу чергу національний інтерес ). Я ставив це питання ще влітку. Я говорив: „Потрібно жорстко вести переговори зараз влітку, а не взимку, коли вже стоїть питання зупинки українських підприємств.” Ви все правильно говорите за виключенням одного: якщо з 1 січня російська Федерація зменшить постачання обсягів газу на територію України, і примусить платити зовсім іншу ціну, і українські підприємства почнуть зупинятися, то наша позиція не буде нічого варта, бо ми будемо нести шалені збитки.

Давайте на іншу тему. Ви перший соціаліст, який в нас на в ефірі на цьому тижні. Мельниченко дуже багато наговорив. Ми не можемо оминути цю тему. Раніше він нападав на Кучму. Зараз починає говорить, що щось було вигідно і Литвину. В нашому ефірі був Бойко. Він сказав: те, що зараз робить Мельниченко, вигідно в першу чергу соціалістам. Відбивайтесь.

Ми не будемо відбиватися. Ми ніколи не делегували Миколу Івановича Мельниченка в адміністрацію Президента від Соціалістичної партії, і підслуховувати Леоніда Кучму. Це служба безпеки призначила Миколу Мельниченка працювати в адміністрації Президента. І Микола Іванович зробив ці записи. Звернувся до Олександра Олександровича Мороза про те, щоб він оприлюднив ці записи, бо прокуратура, правоохоронні органи, міліція і Служба Безпеки біли теж пов’язані в усіх тих злочинах. Олександр Олександрович Мороз, лідер Соціалістичної партії зробив цей мужній крок. І в Україні з того часу почалися процеси, які призупинили вбивства журналістів, вбивства політиків.

Я чому спитав. Мельниченко не приїжджав навесні чи влітку. Він приїхав тоді, коли розпочалася передвиборча компанія. Кому зараз вигідний Мельниченко?

Соціалістам не вигідний приїзд Миколи Мельниченка в Україну, тому що ми планували і ведемо виборчу компанію на популяризації політики соціалістів, як партії, яка хоче побудувати соціально-справедливе суспільство, побудувати державу європейського соціалізму. І просто такі питання ніколи б ви не задавали... Я б пояснював, що ми хочемо будувати країну з безкоштовною медициною і освітою, з високою заробітною платою... Ви мені задаєте питання про Мельниченка. Соціалісти у 2002 році...

Не треба, в нас мало часу!

Вже про Мельниченко говорю. В 2002 році його взяли в список не тому, що хотіли робити на ньому політику, а з однією метою: щоб він повернувся в Україну і міг свідчити в Генеральній прокуратурі і в суді як важливий свідок для того, щоб справу вбивства Гонгадзе довели до кінця. Це тоді. Зараз він це може робити самостійно. Він прийняв рішення про приїзд в Україну самостійно. Після того, як зустрічався і з Томенком, і з Ющенком, і з Березовським, і з Третьяковим, і з іншими. Не з Морозом, не з Рудьковським... Він зустрічався з багатьма людьми, прийняв рішення самостійно прилетіти сьогодні. Хай дає і свідчить в Генеральній прокуратурі.

Мельниченко сказав, що віддасть диктофон тільки тій людині, як скажімо, Мирослава Гонгадзе – кому довіряє Мирослава Гонгадзе? Пані Мирослава довіряє Олександру Морозу?

Я думаю, треба запитати Мирославу Гонгадзе. Мені нема чого сказати з цього питання.

Припущення можемо висловити?

Я думаю, що Олександр Олександрович Мороз в своєму житті і в політиці поступав таким чином, що йому повинна довіряти кожна порядна людина, в тому числі і ви.

Сумнівів не довіряти, принаймні в мене, поки що нема. Останнє запитання. Сьогодні, як повідомляє Українська правда... хочу просто підтвердити, може знаєте ви, чи Запорізьким губернатором. Просто знаєте, чи не знаєте?

Я вперше чую таку інформацію. Я не можу оцінити високі менеджерські здібності Євгена Червоненька. Інформацією такою не володію. Я вважаю, все, що президент здійснює в рамках своїх повноважень, він має на це право. З 1 січня буде вступати Конституція в дію, повноваження будуть більш обмежені. Проведемо реформу в Україні місцевого самоврядування, тоді на ці посади будуть вибиратися люди із регіонів, яким люди більше всього довіряють.

Дякую. Було б дивно, якби соціалісти в ефірі не згадали про політреформу. До наступної зустрічі!

"НТН"