— На выборах в Верховную Раду не было победителя. Есть пять партий, которые прошли в парламент, что, кстати, довольно немного: на переговорах мы все уместились за одним небольшим столом. Процесс согласования позиций неизбежен. Для нас этот вопрос не праздный. Я считаю, что должен сделать все для того, чтобы в стране проводились реформы.

От партнеров я хочу взять обязательства, что они поддержат программу реформ, которую выработала команда президента. Есть очень много непростых тем в переговорном процессе. Речь идет о земельных вопросах, о частной собственности, о реприватизации. Я хочу, чтобы все было написано, подписано, размещено на сайтах и опубликовано в официальной прессе. Я хочу взять обязательства и дать обязательства сам.

— Блок «Наша Украина» — это реально правоцентристская организация. Юлия Тимошенко недавно заявила, что ее блок — это левоцентристская сила. Слава Богу, это заявлено. Теперь будем знать. У БЮТ идеология еще во многом не определена. Вот Николай Томенко заявляет, что реприватизация продолжится, что все опять отберем и поделим. Юлия Тимошенко сказала, что больше не будет этого делать. Так я хочу, в конце концов, знать, это будет или не будет. Для меня эти вещи принципиальны.

Вполне понятны и прозрачны принципы Социалистической партии. Следовательно, нам, либералам, сложнее в этой обстановке, чем им двоим. Они видят друг друга сразу. У них нет проблем: все поделить — и тогда заживем. А нам надо созидать. Надо, чтобы было, что делить. Мы посмотрели экономические программы всех партий. У нас с социалистами совпадение где-то на сорок процентов. У Блока Юлии Тимошенко вообще нет экономической программы. Поэтому, надо полагать, есть возможность договориться. С Партией регионов совпадение процентов на семьдесят пять — по экономическим позициям.

Если мы не найдем общий язык, то механизм я вижу такой: мы четко определяем вопрос, по которому не договорились, создаем рабочую группу, которая будет работать по этому направлению, и приходим к компромиссу. Мне очень хотелось бы, чтобы мы договорились. Но пока дело идет туго.

— Это вопрос в самую точку. На встрече руководителей всех прошедших в парламент политических сил с президентом я поставил вопрос о бюджете. Я считаю, что бюджет — это и есть главная тема. Нужно выделить осенью отдельное время, когда мы будем рассматривать только бюджетные вопросы. В другое время бюджет не рассматривать вообще, а только исполнять. А если принимать какие-либо поправки, то двумя третями голосов — конституционным большинством.

Как в индийском парламенте. Уходящая Верховная Рада приняла под занавес различных законов на двадцать три миллиарда гривен. На большинство из них президент уже наложил вето. Но есть и такие законы, на которые вето преодолено. Например, Закон «О социальной защите детей войны». Перед лидерами партий я ставлю вопрос в лоб: необходимо отменить те законы, которые были приняты. Они популистские, и бюджет по ним не будет работать. Сегодняшний бюджет нельзя назвать бюджетом развития.

— Я не согласен с такой трактовкой цели этих переговоров. Мы привыкли во время выборов к резкой и быстрой реакции политических соперников на заявления друг друга. Но теперь — стоп, война закончилась, вступают в силу другие механизмы и правила игры. Мы начали спокойно проходить по всем основным параметрам. На то, чтобы только определить болевые точки, нужно много времени.

Нужно уточнить, что та или иная партия заявляла из пропагандистских соображений, а что она серьезно имела в виду. Ведь предвыборные программы — это в сущности агитки. Сегодня мы корректируем и наполняем новым содержанием нашу программу — переделываем ее с перспективой до 2011 года. И мы идем на переговоры, чтобы стыковать экономические программы. Общий документ, который мы предложим к подписанию сторон, будет объемом от ста до двухсот страниц.

И мне очень не нравится, когда кто-то слишком быстро соглашается. Сколько времени будет отмерено коалиции? Я не знаю. Рассматривается очень много разных вариантов. Наши партнеры идут в правительство или остаются несколько в стороне, чтобы возможные провалы с ними не ассоциировались? Должно пройти какое-то время, общество должно успокоиться. Это даст возможность смотреть на вещи более реально. Пять лет впереди.

— А иначе мы работать не умеем. И постепенно находим взаимопонимание. В парламент нужно нести тот или иной законопроект с уверенностью, что за него проголосуют. Сегодня никогда не знаешь, куда качнется настроение депутатов. Но я должен иметь возможность четко заявить: вы, например, подписались под пунктом, что земля будет продаваться, — все.

Не голосуете за это — мы собираемся и заявляем: нарушено коалиционное соглашение, выходим из коалиции. Когда я говорил слово «азиатчина», я знал, о чем говорю. Если мы найдем с левоцентристскими силами компромиссы, тогда подпишем договор.

— Никаких проблем по ЕС ни с кем у нас нет. Кроме коммунистов, все подписываются. По ЕЭП позиция нашей политической силы известна: сначала зона свободной торговли, а затем мы подписываем все остальные документы. Россия сейчас от этой темы уходит. Это означает, что ЕЭП находится на пути к провалу. Это вопрос времени. Пока все разговоры были только на уровне политиков.

Когда речь зашла о деньгах, мы поняли, что серьезного разговора не будет. Тогда о чем говорить? Однако работу продолжаем. Сейчас в Минске будет работать так называемая группа высокого уровня. Главное для нас — получить четкий ответ на вопрос: будет для начала зона свободной торговли? Да или нет?

— Общественное мнение имеет сильную инерцию. В глазах центра и запада Украины Партия регионов представляет элементы старого режима. Но сегодня мы уже имеем дело с совершенно другими людьми. В лице регионалов мы имеем дело с интересами крупного и среднего бизнеса.

Если они согласны соблюдать правила игры, то проблем у нас с ними нет. Их главное желание — повысить уровень капитализации своей собственности. Этого можно достичь только тогда, когда вся страна повысит свой уровень. Общих точек у нас с ними очень много. Я думаю, что они не будут в оппозиции к президенту, поскольку объективно политика президента им выгодна.

— Ну, давайте возьмем последний номер журнала «Эксперт Украина». Читаю: «Придется вводить более сложные механизмы распределения полномочий и бюджетов, договоров и согласований». Вот вы сами и ответили на этот вопрос. Что такое сегодня у нас бюджет? Это формула, которая работает до города областного подчинения, до района. То есть это инструмент глубокого проникновения. Если в рамках действующего законодательства нормально прописать механизмы распределения бюджета, то «туда пойдут струи реки, куда велят большевики».

Нет никаких проблем. Бюджет делается в центре, в Верховной Раде. Другое дело, что командовать уже не удастся. Сегодня бюджет делает страну даже слишком централизованной. Она пока на одном рубильнике. А психологически воспринимается, что она уже децентрализована. Реально еще ничего не поменялось. Каждый мэр города будет стоять под куполом Верховной Рады, потому что он отвечает перед бюджетным комитетом. Большая децентрализация наступит тогда, когда мы введем налог на недвижимость и активы и передадим в ведение местных органов власти.

До тех пор никто никуда не дернется. Это я вам говорю как бывший глава администрации самой мощной с точки зрения поступлений в бюджет Днепропетровской области.

— Повторюсь: децентрализация еще недостаточна. Она начнется, когда мы дадим местным органам власти источники существования. В будущем, конечно, будет проведена административно-территориальная реформа. Без нее, без построения низового звена, никакие реформы в стране двигаться не будут.

На совещании политических сил с президентом я предложил, чтобы мы провели пилотный проект по административно-территориальной реформе в одной из восточных областей — Днепропетровской, Донецкой или Луганской. Почему там? Потому что городского населения там больше половины — до восьмидесяти процентов. Это значит, что все они фактически являются органами местного самоуправления. Там уже все эти вопросы решаются. Начав эксперимент там, можно дальше двигаться в сельские районы.

Мы подписали договор о взаимоотношениях с Днепропетровской областью. Проект называется «Деловой центр Украины». И с Харьковской областью. Проект называется «Интеллектуальный центр Украины». Мы говорим о том, что именно эти направления определяют лицо региона. Центр готов всячески способствовать развитию этих проектов. То же самое в Крыму. Недавно я побывал в Щелкино. Это город, который замерз и где была уничтожена атомная станция.

А рядом — Ленинский район, в котором никогда не было воды. Я сразу стал оценивать: какой здесь может быть проект? Раньше в Ленинский район первых секретарей райкомов ссылали, потому что это был самый несчастный район. Мы выделили деньги на ликвидацию аварии и одновременно стали решать проблему подачи воды. После этого я был в Севастополе.

Я нашел там проект: сделать заповедник «Херсонес Таврический» крупным историко-культурным центром. Этот проект может вывести Херсонес на уровень ЮНЕСКО. Развитие этого заповедника будет идти по пути античной хоры, и мы восстановим виноградники там, где они росли две тысячи лет назад. Нам будет что показать. Там уже идут спектакли, древнегреческие трагедии. Там крестился и венчался князь Владимир. Эта точка притянет любого — украинца, русского, белоруса. Такой проект потянет за собой всю округу — четыреста двадцать гектаров античности!

— Меня это только радует. Мы и через это должны пройти. Следующий этап — это когда бизнесмену надоест сидеть и давить на кнопки. Ему у себя в офисе больше надо работать. А тут еще заставят, как Юлия Владимировна сказала, отпечатками пальцев голосовать. Вот тогда бизнес действительно вынужден будет нанять людей, которых он запустит на депутатские места.

Затем он поймет, что это тоже плохо. Тогда он снова вернется к поддержке той или иной политической силы, которая отражает его интересы. Этот сценарий я рисовал еще в середине девяностых. В парламенте неизбежно будут доминировать профессиональные политики. Корпорации будут содержать партии. Для устойчивости государства нужно несколько условий.

Есть предприниматель. Его давил и будет давить чиновник. Поэтому предприниматель должен нанять политика, чтобы тот давил на чиновника. Потому что чиновник всегда боялся и будет бояться политика. К этой схеме мы идем. Сейчас же многие вещи перемешались.

— Так оно и будет. Что же произошло у нас в стране? Старая бюрократия объединилась с крупным бизнесом и правила страной. Это вызвало взрыв, оранжевую революцию. Сейчас политики, чиновники и бизнес начинают править страной. То есть добавился широкий спектр бизнеса. Постепенно возникнет и гражданское общество. Но до этого надо еще дойти.

В Запорожье я выступал перед местной интеллигенцией, бюджетниками и говорил прежде всего о необходимости профессионального роста. Если вы будете сильными, говорил я, то вам не надо будет искать денег. Придут и дадут. И будут просить, чтобы взяли. Закончил я свое пламенное выступление, и первый же вопрос с места был: «Когда нам повысят зарплату?» Люди не понимают еще своих возможностей.

Мы сегодня все теснее сотрудничаем с независимыми экспертами. На последнем открытом заседании правительства выступили четыре представителя ведущих аналитических центров. Они критиковали нас по полной программе. Но у меня тексты этих четырех выступлений теперь постоянно на рабочем столе. И время от времени по выходным я их просматриваю.

И на всех следующих заседаниях правительства мы будем выслушивать мнения представителей гражданского общества. Мы включаем их сейчас в самые различные правительственные группы.

— Конечно, очень хочется пройти через эти этапы как можно скорее. Но рычаги управления у нас по-прежнему в руках. Простой пример. С первого мая мы повышаем тарифы, в том числе для населения. А дальше все местные власти начнут повышать тарифы у себя. Я не буду давать команду повышать. Они вынуждены будут это сделать. Это управление или не управление?

— Для бизнеса в оппозиции будет мало шансов влиять на дела. В будущем это, конечно, будет по-другому. Хотя в будущем бизнесу вообще нечего делать во власти. Вопрос отношений с крупным бизнесом весьма сложен. Наша цель — чтобы он безоговорочно выполнял правила игры. Осознал, что не будет индивидуальных преференций кому-либо. С крупными бизнесменами не избежать откровенных разговоров с глазу на глаз. Они настолько крупные, что могут позволить себе разные решения, которые станут влиять на жизнь целых регионов, а может, и страны в целом.

Приведу пример. Налог на прибыль платится один раз в квартал, а бюджет расходуется постоянно. И знаете, чем закончилась проверка Донецкой области? Глава областной администрации подал в отставку по собственному желанию, а я его поблагодарил за хорошую работу: к нему нет претензий, он займется Туркменистаном. Но главное даже не в этом. Наши аналитики привезли оттуда следующую информацию: одна из крупных корпораций приняла решение в этом месяце платить налоги не в Донецкой области, а в Днепропетровской.

Я теперь должен понимать, что если та или иная крупная бизнес-структура захочет «подсадить» по экономическим показателям того или иного губернатора, ту или иную территорию, она это сделает. Меня это не устраивает, как не устраивает и то, что крупнейшие металлургические предприятия будут выполнять всю грязную работу на территории Украины, пользоваться всем сырьем, которое у нас есть, затем вывозить металлические чушки за границу, а на предприятиях, которые приобрели за рубежом, делать готовый прокат.

В результате такой политики вся добавленная стоимость останется за пределами Украины. Меня это не устраивает. Поверьте, мы найдем общий язык — у правительства достаточно инструментов давления и убеждения: и через налоговые органы, и через силовиков, и через рыночные механизмы. Мы обязательно будем договариваться.

— Абсолютно с вами согласен. Я думаю, что средний бизнес, а чуть позже и малый, поймут, что мы — их правительство. В результате выиграют именно они. Тот факт, что бизнес пошел в местную власть, означает, что он знает, что делает. Раньше бизнес вообще ни на что не реагировал и тихонечко ковал свое железо. Сегодня стал весьма актуальным вопрос, насколько мы будем отвечать интересам бизнес-объединений и ассоциаций.

Мы подписали договоры с двумя десятками таких структур. Это люди, которые лоббируют конкретные интересы конкретных отраслей. Это официальные лоббисты. Я к этому вопросу отношусь вполне нормально и цивилизованно. Вот мы сели за стол переговоров с ассоциацией водочников и виноделов СОВАТ. Это серьезные поставщики денег в бюджет. Они изложили свои интересы, заявили, что не хотели бы повышения минимальной цены на спирт. Мы рассмотрели этот вопрос, и я согласился, что цену в государственной монополии «Укрспирт» поднимать не будем, по крайней мере, пока работает наше правительство.

Однако со своей стороны я задал вопрос: будете ли вы нам помогать лоббировать в Верховной Раде принятие закона о приватизации спиртовой промышленности Украины? Представьте себе: кругом море разливанное водочных компаний, а в середине — остров государственных спиртовиков. Понятно, какое там давление и какие соблазны. За прошлый год были сменены двадцать четыре директора спиртовых заводов! Скоро будет назначен новый министр, и снова произойдет ротация. Эту проблему пора решать — отрасль надо приватизировать.

У меня сформирован обширный график встреч с бизнесом. Нам надо, чтобы они честно платили налоги. Все. А дальше мы готовы помогать им решать их вопросы. Пусть все ассоциации высказывают нам свои пожелания. Я обещаю, что на восемьдесят процентов мы их услышим. У нас есть три с половиной года, когда можно серьезно реформировать страну.

—Прежде всего речь идет об административной реформе, о создании профессиональной государственной службы при полной деполитизации чиновников. Есть целый комплекс реформ, связанных с дерегулированием, уменьшением рычагов влияния чиновников на экономику.

За два года мы сможем провести налоговую реформу (надо вводить налог на активы и недвижимое имущество, резко снизить давление на фонд заработной платы). За три года нужно провести пенсионную реформу, реформу жилищно-коммунального хозяйства. Это то, что болит. Я готов — как строитель говорю — взять подряд на то, чтобы сделать реформы в нашей стране за три года. Под ключ.

— Да. Но я не иду на выборы. Человек, который проводил реформы, не может идти на выборы. Премьер-министр — это все-таки во многом технократическая, менеджерская функция. Допустим, я как менеджер получаю заказ на проведение для общества реформ. У меня есть для этого команда.

При этом как политик я лишаюсь возможностей на что-либо претендовать в дальнейшем. На выборах 2011 года я буду для любой политической силы обузой. Но стране сейчас нужны реформы, и я счастлив возможности участвовать в грандиозном проекте строительства государства под названием Украина.

"Эксперт"