25 лет назад Киев праздновал свое 1500-летие. Определял возраст города Петр Толочко. Он – автор 500 книг, большая часть из которых посвящена Городу. Директор Института археологии, академик НАН Украины Петр Толочко дважды был народным депутатом от БЮТ. Сейчас от политики отошел, чтобы посвятить себя своей любимой теме – Киеву.

– Как устанавливали возраст Киева? Некоторые ваши оппоненты считают, что вы омолодили его на 1000 лет. Слышала историю, что так произошло оттого, что кто-то назвал эту дату Брежневу, и ее не стали изменять.

– Сказки! Устанавливали возраст Киева по летописным и археологическим данным. Стоянки первобытных людей на территории города были и 25 тысяч лет назад. Первая стоянка найдена на Кирилловских высотах – нынешней ул. Фрунзе, в районе дома №59. Но отсчитывать возраст города от понравившейся археологической находки невозможно. Как город, Киев даже моложе того возраста, что я ему дал. Город в начальном понимании – это укрепленный центр с княжеской властью, языческим капищем, сакральным центром и непрерывным развитием государственности.

 Мы определили первичные поселения на Старокиевской и Замковой горе, которые переросли в исторический летописный Киев. Это конец V – начало VI века. Киев был центром Поднепровского полянского объединения. Потом появились Детинец, Десятинная церковь. О более древних городах в славянском мире вообще говорить нельзя. Если строго подходить к понятию "город", то надо начинать его историю с IХ века, когда Киев упоминался в летописях, здесь сидел князь и зарождается государственность.

– А как же быть с трипольской культурой, памятники которой находили на территории Киева? Говорят, что у трипольцев были города.

– Это яркая земледельческая культура эпохи энеолита, медно-каменного века, 5 тысяч лет назад она распространилась в Среднее Поднепровье из Балкан. Киев – периферия этой целиком первобытной культуры. Здесь находили поселения, керамику, отдельные медные украшения, но очень невыразительные. Медных орудий труда у них не было. Более крупные поселения, занимавшие территорию до 2 тыс. га, с населением в 10–12 тыс. человек, сейчас исследуются нашими археологами на Черкасщине, Уманщине, Звенигородщине. Но назвать их городами нельзя. Это жилые дома, расположенные концентрическими кругами, там нет социально значимых объектов, нет свидетельств того, что там жил вождь, нет храмов и ремесленных центров. А город без этого немыслим.

– Как историк, которому ближе древность, я бы отметил две фигуры: Владимира Святославовича, который крестил Русь, учредил в Киеве метрополию, построил знаменитую Десятинную церковь и укрепил город, и его сына Ярослава Мудрого, творение рук которого – София Киевская – один из древнейших памятников Северной, варварской, Европы.

– Персонально не могу назвать. Но Киев особенно пострадал, как это ни парадоксально, в эпоху обретения Украиной независимости. Когда-то архитектор Бабушкин заявил, что сделает из Киева европейский город, эта программа и выполняется. Он европеизируется, но стремительно теряет свои черты – с солнечной радостной архитектурой ХIХ – начала ХХ века, с фигурной раскладкой кирпича, с карнизиками... Эта архитектура получила название архитектуры киевских подрядчиков. Я не против, чтобы Киев строился, но только не за счет потери исторического образа. В начале Большой Житомирской снесли несколько домов крупных архитекторов, таких как Беретти-сын, и поставили монстра, "раздавившего" Михайловскую площадь. И таких примеров масса.

– Можно, и люди совмещают. В Париже, когда построили в черте старого города два высотных здания, полетело со своих мест все начальство и архитекторы. И больше там не строят. И вообще делайте европейский Киев на Левом берегу! Только не трогая, конечно, такие законченные комплексы, как Русановка или Березняки.

– Категорически против. Мы не знаем, какая она была. Считаю, что восстанавливать нужно не все. Вот Михайловский восстановили, чертежи остались, и он еще на виду поколения. Но его сделали хуже, чем Успенский собор.

– Есть мнение, что столичный статус мешает Киеву...

– Киев еще с IХ века был стольным градом, столицей восточного славянства. И сейчас именно Киев является консолидирующим центром, вокруг которого должны объединиться все украинские регионы.

– Да, Киев стремительно теряет какую-то специфическую киевскую ауру. В силу столичности он стал городом до некоторой степени маргинальным. Сейчас здесь полно галичан, донецких. Они приезжают со своими вкусами. К примеру, архитекторы из Харькова, выросшие на конструктивистской архитектуре, и здесь продолжают делать то, что привыкли у себя. Столица во все времена всасывала кадры из регионов, это необходимость. Только раньше провинциалы ассимилировались в столице, перенимали порядки и вкусы. Сейчас периферия ринулась в Киев массово, и не Киев ее перемалывает, а провинция перемалывает Киев и изменяет его. Это ужасно. Но ничего с этим поделать уже нельзя.

– Его не надо было избирать. Это человек, не приспособленный к такой работе. Может, банкир он и хороший, но хозяйственник, администратор и политик – никакой. Черновецкий не живет, а все время играет. Он тем же занимался и в Верховной Раде. Но город избрал его. И переизбирать его надо, когда закончится срок. Потому что надо уважать Закон и государство.

– В ситуации, когда гигантский город не обладает никакими правами, когда это только место жительства украинских чиновников, а Киев как будто бы на обслуживании у них, "Закон о столице" был необходим. Но у нас все законы в итоге получаются персонифицированными. Хотели ограничить полномочия Кучмы, внесли изменения в Конституцию. Сегодня Ющенко говорит, что от этого все его проблемы, но молчит, что он сам был инициатором. И в городе нет традиций. Каждый приходит и делает правила под себя.

– Я не испытываю никаких симпатий к Черновецкому. Но когда я вижу, что творит оппозиция в Киевсовете, как в его работу вмешиваются Юлия Тимошенко, другие народные депутаты, я начинаю сочувствовать мэру. Не может городской совет работать так, как иногда работает Верховная Рада. Я вышел из БЮТ давно, когда понял, что это деструктивная, агрессивная сила. Зачем блокирование, вырывание микрофонов, драки, если есть регламентные нормы, кнопка для голосования. БЮТ был самой большой фракцией, когда принимали тарифы. Они могли бы протестовать, но многие из них голосовали вместе с большинством.

– Думаю, что сделаю для города больше, если буду заниматься своим делом. Но если бы такое вдруг случилось, правил бы я лучше, чем нынешний мэр, и для исторического города сделал бы больше, по крайней мере, не разрушал.

– Практически все. Здесь закончил КГУ им. Шевченко, стал археологом и исследователем Киева. Здесь я состоялся как ученый и человек, здесь родились мои дети. Киев – мой дом, и никогда у меня не возникало соблазна поменять его на какой-нибудь другой.

Ирина Касьянова

pk.kiev.ua