Свои мысли Глазьев обычно подкрепляет экономическими аргументами, предпочитая избегать сугубо политических оценок. А еще депутат Глазьев пишет открытые письма президентам и главам правительств обоих стран. О чем? Об этом лидер фракции «Родина» в Госдуме рассказал в интервью «Главреду».

«Мы рискуем получить на Украине социально-экономическую катастрофу, которая очень болезненно отразится и на России»

Не так давно Вы написали открытое письмо президентам России и Украины. Что стало причиной этого послания?

Я написал это письмо, потому что переговоры между нашими государствами по газовой проблеме шли и продолжают идти в явно неконструктивном контексте. Огромное удивление вызывает тот факт, что ни та, ни другая сторона не предлагают очевидного решения, которое лежит на поверхности и над которым уже много лет ведется работа. Ведь никакого другого пути для Украины получать газ по приемлемой для украинских потребителей цене, кроме как, находясь в едином экономическом пространстве с Россией, просто не существует. Ни юридически, ни политически, никак. Поэтому очень странно слушать украинскую сторону, которая требует льготных цен на российский газ, одновременно закрывая глаза на пробуксовку создания единого экономического пространства именно из-за своей особой позиции. Налицо внутренне противоречивая позиция. Нельзя требовать себе льготных условий внешнеторговой деятельности, не находясь с государством в льготном режиме свободной торговли таможенного союза и ЕЭП.

Но в своем послании Вы обращались не только к главе Украины, но и к президенту России. То есть, Вы не согласны и с линией проводимой российской стороной?

Да. Мне так же непонятна позиция российского руководства, которое с одной стороны демонстрирует желание найти компромисс с Украиной. С другой - оно закрывает глаза на то, что Украина по-прежнему занимает двусмысленную позицию по отношению к единому экономическому пространству и отказывается войти в таможенный союз. Мне непонятно, почему ни тот, ни другой президент ни разу даже не вспомнили в своих переговорах о том, что есть проект создания ЕЭП, который предусматривает таможенный союз.

Хорошо, но как же создание ЕЭП могло бы повлиять на газовые договоренности?

В рамках этого проекта данная проблема находит вполне четкое сбалансированное решение. Если Украина входит в ЕЭП, украинский рынок становится внутренним рынком этого пространства, также как и российский рынок. Из этого следует, что российский газ поставляется на Украину по ценам внутреннего рынка, такого же, как действует в России и в Белоруссии на сегодняшний день. Это настолько очевидно, что просто удивительно, что руководители государств об этом не думают. Такое впечатление, что каждый из них играет в свою игру. Но эта их игра, каждого по отдельности, исходя из каких-то личных интересов и соображений, очень дорого обходится нашим государствам.

И какие же последствия Вы предрекаете?

Из-за некомпетентности и нежелания руководителей государств правильно ставить вопрос, мы рискуем получить на Украине социально-экономическую катастрофу, которая очень болезненно отразится и на России.

«Зная аппетиты Газпрома, могу с уверенностью сказать, что в этом году обе стороны найдут сбалансированное решение»

Тем не менее, 4 января определенные договоренности между Газпромом и «Нафтогазом» все же были достигнуты. Как Вы оцениваете эти договоренности?

Это некое паллиативное решение, которое может состояться, в конечном счете, если новое правительство его не оспорит после выборов в Верховную раду. Нужно понимать, что это временное решение. Газпром требует уступок с украинской стороны в своих коммерческих интересах. Двусмысленность нынешнего положения в том, что Украина вроде бы собирается войти в экономическое пространство с Россией, но не хочет входить в таможенный союз, который является основой этого экономического пространства. И все идет к тому, что важнейший для 10 миллионов человек вопрос, я бы даже сказал судьбоносный для Украины, критически важный для конкурентоспособности украинской экономики, становится предметом торга двух коммерческих структур.

Вы говорите, что создание ЕЭП и таможенного союза могло бы повлиять на цену за газ. В свою очередь, Газпром в обмен на сохранение «старой» цены в 50 долларов за тысячу кубометров хотел заполучить газотранспортную систему Украины. То есть, насколько я понимаю, Вы не разделяете позиции газпромовцев?

Как бы Газпром ни демонстрировал свое величие, по сути, это коммерческая структура и вопрос такого масштаба, который влияет на долгосрочные взаимоотношения России и Украины, являющееся ключевым звеном во всем Содружестве независимых государств, не должны решаться исходя из коммерческих интересов. Если такого рода вопросы решаются исходя из коммерческой выгоды, то жертвой становятся общенациональные, общегосударственные интересы. Газпром сегодня диктует свои условия. В такой ситуации, если украинская сторона окончательно не повернется лицом к ЕЭП, не даст согласия войти в таможенный союз, эта тенденция будет продолжаться и вслед за одними уступками пойдут следующие уступки. Зная аппетиты Газпрома, могу с уверенностью сказать, что в этом году обе стороны найдут сбалансированное решение, найдут некий компенсационный механизм, оправдывающий льготную цену на газ. А в будущем году вся история повторится сначала. И так каждый год: Украина вынуждена будет что-то отдавать в обмен за европейские цены на газ. Я думаю, что украинское государство долго такого торга не выдержит.

В последнее время между Украиной и Россией возник еще один экономический конфликт – мясо-молочный. Вы согласны с обвинениями, которые выдвигает  российская сторона Украине?

Я достаточно высоко оцениваю деятельность нашего санитарного врача господина Онищенко, зная, что это человек принципиальный и добросовестный и, если он говорит о том, что есть угроза заражения населения России недобросовестными импортерами, значит, так и есть. Другой вопрос, как эту угрозу нейтрализовать. Онищенко в свое время ввел аналогичный запрет на ввоз американской курятины, мотивируя это тем, что при производстве американской курятины используются гормоны, запрещенные к использованию в российском птицепроме. И американская курятина не удовлетворяет российским ГОСТам.

Позиция Онищенко была абсолютно правильна, но, тем не менее, под давлением американской стороны российский министр торговли господин Греф, фактически проводя американские интересы, добился отмены решения главного санитарного врача. То есть, Греф выступил как прямой лоббист интересов американских фермеров в ущерб российскому птицепрому и в ущерб интересам российских потребителей, фактически объявил войну Онищенко и, насколько мне известно, постоянно его шантажируя. В ситуации с Украиной, учитывая огромную значимость нашей взаимной торговли, принятие такого рода решения должно сопровождаться его внятным и четким объяснением: какие поставщики вызывают сомнения.

Если имеет место реимпорт через Украину мяса не украинского производства, значит надо его пресекать, обращаясь к соответствующим органам украинской стороны. Находясь в свое время на посту министра внешней торговли, я хорошо себе представляю, насколько чувствительны экономики государств к подобным, внезапно появляющимся, ограничениям.

И как же долго, по Вашим оценкам, может продлиться мясо-молочный конфликт?

Я думаю, что у нас нет пока достаточной информации для того, чтобы дать правильную и взвешенную оценку этому событию. Можно говорить лишь о том, что проблема, несомненно, и должна быть решена как можно быстрее. Российская сторона вместе с украинской должны найти способ быстрого и разумного решения этого вопроса. Это крайне важно для того, чтобы не создалось впечатления, что Россия ввела эмбарго на поставки мяса и птицы с Украины под надуманным предлогом. Более того, у нас с Украиной с советских времен действует общая система стандартизации и контроля качества продукции. И вполне можно было бы найти, если возникают какие-то опасности, общий способ решения этой проблемы. Тем более, что один из аргументов нашего санитарного врача заключался в том, что Украина не контролирует ввоз импортного мяса на свою собственную территорию и претензия заключается в том, что через таможенную границу России на нашу территорию проникает не украинское мясо, а мясо каких-то третьих стран. Если бы был таможенный союз, то мы бы вместе отвечали за такого рода пробелы и недостатки таможенной службы. Такой проблемы в принципе не возникло бы. И это еще один аргумент в пользу таможенного союза с Россией.

«Присоединение Украины к ВТО на дискриминационных условиях приведет к тому, что отношения свободной торговли с Россией будут еще больше сужены»

Весной прошлого года Вы опубликовали еще одно открытое письмо к украинской стороне, в частности, к тогдашнему премьеру Украины Юлии Тимошенко. Насколько я знаю, в письме речь шла о переговорах Украины при вступлении в ВТО? Ваш призыв был услышан?

Проблема остается очень актуальной. По сути, мое обращение к украинским политикам осталось без ответа, точнее без реакции. Ответ последовал, в том смысле, что спасибо за совет, но мы сами знаем, что делать. Так вот я хочу выразить опасения, что украинское руководство плохо себе представляет последствия присоединения к ВТО на тех условиях, которые сегодня украинскими переговорщиками уже согласованы.

С какими именно условиями Вы не согласны и почему?

Дело в том, что эти условия, во-первых, ущемляют интересы украинских предприятий. В особенности предприятий авиационной промышленности. В частности, предполагается, что Украина подпишет соглашение о торговле авиатехникой. Оно предусматривает снятие любых ограничений в торговле авиатехникой и прекращение государственных субсидий в целях стимулирования развития авиационной промышленности. Украина уже согласилась на ряд дискриминационных требований. Одно из них - создание филиалов иностранных банков, которые действуют по законодательству других стран, с чем Россия не может согласиться. Потому что это подразумевает появление дыр в финансовой системе страны, через которые будут утекать капиталы, что очень опасно и чревато дестабилизацией финансовой системы. В третьих, украинские переговорщики согласились на снижение таможенных тарифов в большей степени, чем российская сторона, то есть условия присоединения Украины к ВТО в целом гораздо хуже, чем условия, которых добивается Россия.

Но это переговоры и интересы украинской стороны…

Это означает, что в случае присоединения Украины к ВТО на этих условиях, российская сторона вынуждена будет прибегнуть  к определенным дополнительным ограничениям в торговле с Украиной в целях устранения опасности реимпорта товаров через территорию Украины в Россию, пользуясь режимом свободной торговли товаров из третьих стран. Аналогично тому, что произошло с мясом. Иными словами присоединение Украины к ВТО на дискриминационных с точки зрения наших промышленников условиях приведет к тому, что отношения свободной торговли с Россией будут еще больше сужены. Я не исключаю, что под давлением заинтересованных коммерческих структур российская сторона в этом случае может полностью отказаться от режима свободной торговли, что будет означать очень серьезный удар по нашим торгово-экономическим отношениям. Могут быть введены импортные тарифы по всему кругу товаров, созданы дополнительные таможенные барьеры, что приведет к резкому удорожанию наших товаров на внутренних рынках и облегчит определенным коммерческим структурам введение дискриминационных мер против импорта товаров.

И как Вы видите вступление или не вступление Украины и России в ВТО?

Нам необходимо вступать в ВТО на согласованных друг с другом условиях с тем, чтобы мы  понимали, что даже если условия будут в чем-то различаться, это не приведет к тому, что отношения свободной торговли будут ликвидированы.

«Ющенко по-прежнему тянет Украину в Евросоюз,  не объясняя украинским гражданам, к чему это приведет»

Сейчас в Украине идет избирательная кампания. На ваш взгляд, это влияет на экономические отношения между странами?

Я думаю, что данная избирательная кампания может существенно оздоровить наши отношения, если в центре дискуссии окажутся действительно значимые вопросы. Сейчас украинское общественное мнение дезориентировано. Более того, я могу утверждать, что оно обмануто, потому что людям кажется: можно быть и в Европе в Евросоюзе и с Россией в Едином экономическом пространстве одновременно. Из-за ложных представлений, возникает множество спекуляций. Ющенко по-прежнему тянет Украину в Евросоюз,  не объясняя украинским гражданам, к чему это приведет. Эти принципиальные вопросы и должны быть поставлены в центр общественно-политической дискуссии.

То есть, вы не поддерживаете стремление Украины в Евросоюз? Почему?

Нет, Украина, безусловно, имеет право попробовать войти в Евросоюз, но, я думаю, это займет длительное время.  Теоретически это возможно, но граждане Украины должны четко понимать, что последствия такого шага будут вполне конкретные и весьма серьезные для каждой украинской семьи, для каждого украинского предприятия. Это, в частности, будет означать, что между Украиной и Россией появится настоящая государственная граница с визами и со всеми проблемами получения виз. Второе, будет отсутствовать зона свободной торговли, потому что нельзя быть одновременно в двух таможенных союзах. Если Украина входит в таможенный союз с Европой, это означает, что таможенного союза с Россией быть уже не может по определению. Как следствие, Украина будет получать российские энергоносители по ценам Евросоюза. Если честно и добросовестно подсчитать последствия, то они будут следующими: ведущие отрасли украинской экономики резко потеряют конкурентоспособность и многие крупнейшее на Украине предприятия станут банкротами. Это касается, прежде всего, отраслей, которые на сегодня являются локомотивом экономического роста Украины: металлургия, химическая промышленность, агросектор. В тоже время российский рынок для украинских товаров станет более трудным, потому что появится импортный тариф и разного рода ограничения.

Я уверен, что украинское руководство не в состоянии компенсировать потерю этих флагманов. Оно не сможет это сделать ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра. Поэтому переговоры в стиле «давайте договоримся в этом году, а завтра посмотрим» - это от лукавого. Мы должны сегодня видеть перспективы на 20 лет вперед. Я уже не говорю, что в депрессии окажутся развивающиеся регионы Украины, такие как Крым, поскольку введение визового режима будет означать резкое сокращение поездок: несколько миллионов человек лишатся возможности работать в России. Сейчас, пока у нас действуют отношения свободной торговли, российское законодательство не препятствует приему граждан на работу.

Но есть же и плюсы от вхождения в Евросоюз…

Плюсов от вхождения в Евросоюз я, честно говоря, не вижу никаких, потому что желание отдельных представителей украинской элиты беспрепятственно передвигаться по Европе, иметь там банковские счета и вести там бизнес, по-моему, вполне реализуется и сегодня. Они вполне этим могут заниматься, находясь и в таможенном союзе с Россией. И те, кто высоко ценит «незалежнисть» Украины, должны четко понимать, что вхождение в Евросоюз означает полную и окончательную ликвидацию этой «незалежности». Если в отношениях таможенного союза и зоны свободной торговли Украина сохраняет свой суверенитет, то, войдя в Евросоюз, Украина автоматически теряет национальный суверенитет в области торгово-экономической и даже финансовой политики, то есть столицей Украины, экономической и деловой, становится не Киев, а Брюссель. Кто не верит, может поехать в Чехию, Словакию, в Польшу, Прибалтику и посмотреть где принимаются решения определяющие судьбу этих экономик.

Но в Киеве существует и другая абсолютно противоположная вашей точка зрения…

Украина - это не Чехия или Польша или Литва с Эстонией. Украина - это крупнейшее государство Европы, у которого самая сильная в Европе армия, пока еще, потенциально, если мы не считаем российские Вооруженные силы. Население Украины такое же примерно как во Франции и больше, чем в большинстве европейских государств. Украина – это европейская сверхдержава, которая имеет полное право проводить самостоятельную политику в своих собственных интересах. Поэтому ставить вопрос так, кому отдать независимость, Москве или Брюсселю, это значит вообще не иметь понятия, что есть Украина на сегодняшний день.  

И то, что интересы России и Украины совпадают и являются идентичными по большинству вопросов: экономических, гуманитарных, торговых, финансовых - это просто медицинский факт.

Очевидно и то, что Украине, исходя из ее собственных интересов,  необходимо быть в одном таможенном союзе и экономическом пространстве с Россией, не потому что в Москве кто-то хочет подмять украинский суверенитет - это просто объективная реальность, которая соответствует украинским национальным интересам. Никто не покушается на украинский национальный суверенитет. Зачем же его просто так отдавать в Евросоюз, я просто не понимаю, и тем более в Вашингтон, с которым Украину вообще ничего не связывает.

Если посмотреть масштаб наших отношений, Украина с Россией и Украина с Америкой, это просто слон и моська. Роль Соединенных Штатов для Украины ничтожно мала по сравнению со значением России. То же касается и России. Для России роль Соединенных Штатов ничтожно мало по сравнению со значением Украины для российских отношений, поэтому меня удивляет, когда наши руководители больше смотрят на Вашингтон, чем друг другу в глаза. Это непонимание ни своей исторической миссии, ни наших возможностей.