Внешняя политика в рейтинге заинтересованности рядовых украинцев занимает все более весомое место. Во время последних выборов граждане с одинаковым интересом прислушивались к заявлениям политиков, которые касались как вопросов «внутреннего пользования», так и внешнеполитического. Куда идти — в ЕЭП или ЕС, в НАТО или оставаться нейтральными? Нельзя сказать, что дискуссии, которые проходили до сих пор, отличались особой глубиной.

Однако важно само их начало — хотя и с запаздыванием. Казалось бы, несерьезно на пятнадцатом году независимости задаваться одним и тем же вопросом: какой выбор сделать Украине. Ведь основные приоритеты были определены уже несколько лет назад — вступление в Евросоюз и НАТО. Другое дело, что такие решения часто не были подкреплены надлежащими исполнителями, так же недоставало соответствующего доверия со стороны влиятельных международных объединений.

После оранжевой революции Украина смогла вернуть к себе интерес мирового сообщества. Хотя и не в такой мере, как того, возможно, хотелось бы украинскому руководству: ЕС на сегодняшний день не готово вести переговоры с Киевом о дальнейшем расширении, а в НАТО ожидают готовности украинских граждан воспринять идею вступления. Изменения на международной арене, острое невосприятие определенных векторов внешней политики различными частями украинского общества стимулируют к публичной, профессиональной дискуссии о курсе Украины.

Газета «День» начинает (и фактически продолжает, поскольку внешнеполитическая тематика на наших страницах всегда занимала особое место) новую полемику о месте Украины на «мировой шахматной доске» с интервью с вице- президентом консорциума «Индустриальная группа», экс-первым заместителем министра иностранных дел Украины Александром Чалым. Его хорошо знают в Украине и за рубежом, в деловых, политических, дипломатических кругах. Он активно оперирует внешнеполитическими неологизмами «евроромантизм» и «еврореализм».

Они фактически отражают суть эволюции взглядов известного специалиста в его восприятии евроинтеграционного курса Украины. Во времена работы в Министерстве иностранных дел он вступал в публичные дискуссии с, казалось бы, неприкосновенными личностями. «Классика жанра» — перепалка Александра Чалого и российского посла Виктора Черномырдина по поводу интеграции Украины в ЕЭП. Своей активности Александр Александрович не изменяет и сегодня: хотя его нынешние заявления в какой-то мере отличаются от тех, которые раздавались еще два-три года назад, однако они такие же системные, выверенные, «пережитые». Два года назад «День», когда писал об отставке Александра Чалого, назвал его последним евроромантиком. Сегодня представляем вашему вниманию интервью с европрагматиком, первым серьезным сторонником нейтралитета.

— Украина может себе позволить такую внешнюю политику, которую поддерживает гражданское общество. Без этого мы не сможем снять противоречия вокруг Украины между главными мировыми геополитическими центрами. Украина не является большим государством. Наше счастье, что после развала Советского Союза мы сняли с себя ярмо большого государства. Украина также не является маленьким государством, но у нее достаточный потенциал, чтобы вмешиваться позитивно или негативно в игру больших государств.

То есть внешнюю политику Украины надо оценивать, прогнозировать и планировать не только с точки зрения регионального измерения, но и глобального значения. Мы можем влиять на политику больших государств и изменять баланс между ними. Я могу напомнить, что мы значительно повлияли на баланс сил в стратегическом регионе, поставляя танки в Пакистан. Тогда в середине 1990-х годов Украина открыла себя как страну, у которой могут быть интересы далеко за пределами ее границ. Можно вспомнить и случай с Македонией, когда мы неожиданно положительно повлияли на политику на Балканах.

Если бы не поставки украинских вооружений, Македония была бы дестабилизирована. Хотя оценки действий Украины были разными, поскольку мы вмешались в некоторые стратегические интересы наших друзей и стратегических партнеров, но мы реализовали свой национальный интерес.

Названные мной факторы являются определяющими в отношении того, что Украина может себе позволить во внешней политике. Украина сможет сделать очень многое, если государственное руководство будет прислушиваться к своему гражданскому обществу. Другими словами, в основу внешней политики Украины должны быть положены идеи не конфронтации, а положительного мышления.

— Проблема современной внешней политики Украины состоит в том, что она практически без изменений как по сути, так и по форме реализовывается с середины 1990- х годов. Как известно, основы внешней политики были приняты в 1993 году и окончательно воплощены в политику в 1995-1997 годах. С тех пор существенно ничего не изменилось в украинской внешней политике.

Откройте пресс-релизы Министерства иностранных дел тех времен и нынешние — практически та же риторика и одни и те же цели — евроатлантическая и европейская интеграция. Однако с тех пор мир существенно изменился. Произошли теракты 11 сентября 2001 года в США, состоялось расширение НАТО и ЕС, а также — контррасширение России как в отношении безопасности, так и в экономическом измерении. Хорошая идея начала 1990-х годов о том, что Европа будет единым домом — сказка Гельмута Коля и Михаила Горбачева, которая не стала реальностью. Сегодня Европа и вся Евразия разбиты на два блока — экономический и по безопасности. Если почитать сегодняшние газеты, то складывается впечатление, что мы живем в условиях мягкой холодной войны.

Мы стали свидетелями системного кризиса в ЕС (конституционного, социально-экономического, идентификационного и т.д.), который будет оставаться неразрешенным довольно продолжительный период времени. На рубеже последних двух лет четко определилось, что энергетика будет сердцевиной дипломатии 21 столетия, которая будет базироваться на принципах многополярного мира. Все большие страны, соседние с нами страны внесли серьезные коррективы в свою внешнюю политику. Что внесли мы, украинцы? Практически ничего.

Более того, после оранжевой революции, которую я рассматриваю как очень существенный фактор влияния на внутреннюю и внешнюю политику, мы лишь повысили конфронтационный пыл нашей внешней политики. Для ее успешности важно знать, чего ждут от нас главные центры сил. А у них сегодня и без нас хватает противоречий. Поэтому большие страны ждут от Украины, чтобы она стала модератором определенной «неконфронтационности» между ними.

Тем временем последние полтора-два года мы являемся генератором конфронтационности между главными центрами сил. Мы строим свою внешнюю политику на понимании того, что за эту конфронтационность нам зачислят баллы в реализации наших стратегических целей в отношении членства в НАТО или ЕС. Такая идея абсолютно безответственна, так как без построения дружественных и неконфронтационных отношений с Россией невозможно членство ни в НАТО, ни в ЕС.

— Украина должна по-новому определить внешнюю политику в области безопасности. На данный момент изменения произошли как в Североатлантическом альянсе, так и в российском союзе по безопасности — Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Украина поставила своей целью вступление в Альянс. Почему такое вступление является маловероятным? Главная причина — отсутствие поддержки нашего членства в Альянсе большинством населения страны. Политика ускоренного членства в НАТО вносит в украинское общество идею раздора, вместо единения украинского общества.

Абсолютно ошибочен тезис о том, что население не поддерживает членство Украины в НАТО из-за неосведомленности. Посмотрите, несколько лет назад не проводилось никакой информационной работы, однако мы имели в обществе поддержку относительно членства в НАТО на уровне 30 процентов. Сегодня же, когда начали проводить агрессивную политику ускоренного членства в НАТО, то получили противоположный результат — поддержка стала меньшей.

На востоке государства люди нормально относятся к НАТО, но они четко понимают, что такой шаг является антироссийским действием. Понятно, что другой является самоидентификация на западе страны. Поэтому может пройти много времени, прежде чем мы «выйдем» на какой-то единый уровень самоидентификации, в основе которого был бы интеграл — членство в НАТО.

Кроме того, не следует забывать, что и в самом Альянсе нет консенсуса в отношении принятия Украины в НАТО. Отсутствие такой поддержки лежит именно в треугольнике отношений Украина — НАТО — Россия. Например, Франция и Германия не хотели бы портить свои отношения с Москвой из-за украинского вопроса. Даже в США нет единой позиции по немедленному членству НАТО Украине.

Если бы в НАТО хотели повысить уровень отношений с Украиной до Плана действий в отношении членства (ПДЧ), то нужно было это делать сразу после оранжевой революции. В Законе о национальной безопасности определено, что основой национальной безопасности Украины должно быть членство в НАТО. После революции Президент и министр иностранных дел имели полный мандат, чтобы воплотить в жизнь этот тезис. Однако прошли новые парламентские выборы. Какой мандат дал народ? Очевидно, что большинство членов обновленного парламента против членства в НАТО. Окно возможностей закрылось.

— Я считаю, что парламентскую политику относительно НАТО можно разделить на несколько вариантов. Первый — ускоренное членство в НАТО; второй — естественное или же замедленное членство; третий — оставляем ситуацию неизменной. Существует и четвертый вариант, если мы признаем, что для нас является невозможным членство в НАТО, то надо определить в юридическом плане, какая у нас страна. Речь идет об усилении определения страны как нейтральной, внеблоковой.

Что касается ускоренного вступления в НАТО, у нас нет консенсуса ни в обществе, ни в парламенте. Если нам каждый день будут говорить, что в 2008 году или в 2010 году мы будем членами НАТО, то в обществе возникнет естественное сопротивление этому движения как на политическом, так и на общественном уровне.

Два спора с Россией — «тузлинский» и «газовый» — показали, что в плане безопасности мы можем опираться лишь на два фактора — «зонтик» Совета Безопасности ООН и Будапештский меморандум. Мы не имеем зонтика региональной безопасности, однако у нас его не можем быть по объективной причине в последующие 10 лет.

Неужели мы еще 10 лет должны жить в неопределенности? Разве страна, которая отдала свое ядерное оружие, достойна этого? Если из-за внутренних и внешних причин мы не можем присоединиться к НАТО, то Украина имеет все легитимные права поставить вопрос своей безопасности ключевым в системе современной европейской безопасности.

— Сегодня для Украины наиболее естественным обеспечением безопасности является усиление элементов, которые определяют Украину в качестве внеблокового государства. Мы были, есть и следующие 10-15 лет будем нейтральной страной. Мы не входим ни в один из блоков. И к тому же — оказались между ними. Наше втягивание в тот или иной альянс безопасности вызовет большое напряжение как со стороны этих блоков по отношению к нам, так и между ними самими. Если мы хотим иметь новую положительную внешнюю политику, то должны отработать новую модель своего поведения по безопасности.

На сегодняшний день мы имеем Будапештский меморандум, в соответствии с которым нам предоставили гарантии безопасности и территориальной целостности в связи с отказом Украины о ядерного оружия пять стран: США, Россия, Великобритания, Франция и Китай. Понимаем ли мы, что вступая в НАТО, Россия больше не будет гарантировать нашу безопасность и территориальную целостность? Нельзя быть членом НАТО и пользоваться гарантиями другого блока.

Поэтому Украина должна спокойно реализовывать курс евроатлантической интеграции, не суживая этот вопрос к членству в НАТО. Украина должна очень толерантно, неконфронтационно провести глубокие консультации с ключевыми игроками, понять их позицию. Киев должен на первое место поставить свои национальные интересы как в области политики безопасности, так и в области экономики, снять романтическую терминологию и заявления, которые вызовут лишь конфронтацию, как в украинском обществе, так и среди геополитических центров мира. Нам необходимо как можно быстрее провести дискуссию в украинском парламенте относительно основ новой внешней политики Украины.

— Нет, это неправда. В ноябре 1994 года Украина подписала Будапештский меморандум. Киев мог поставить его в центр своей дальнейшей внутренней и внешней политики. Вместо того, мы сделали другой шаг, определив конечной целью нашего курса — членство в НАТО. Сегодня мы логически приходим к пониманию, что эта политика не может быть реализована.

Теперь мы должны решить: продолжать идти к цели, которая не может быть реализована, или снова посмотреть более реально на ситуацию. Я не считаю Украину Турцией. Украинская демократия и украинский народ имеют собственные достижения и свою историю в этом плане. Если вы считаете, что у нас гражданское общество незрелое, то, конечно, ему можно навязывать свои идеи. Я считаю, общество — зрелое. Если мы действительно строим европейское общество, то основоположным принципом такой политики может быть воля народа.

— Постоянному развитию Украины мешает отсутствие демократической стабильности, которая основывается на ряде консенсусов в обществе. В сфере безопасности у Украины есть возможность членства в НАТО или в ОДКБ. Оба варианта не имеют поддержки в обществе. Консенсус может быть таким: следует взять тайм-аут, оставить все, как есть.

Важным элементом нашей внешней политики является вопрос членства в ЕС, другие ведут нас в ЕЭП. Однако ЕС не может нас принять, хотя идея евроинтеграции объединяет большинство украинцев. Поэтому мы спокойно должны прийти к пониманию, что с ЕС следует сотрудничать секторально: в одной сфере развивать отношения с ЕС, а в другой — с Россией, с Востоком.

Во внутренней жизни народ очень умно сам ищет консенсуса — в частности, по такому вопросу как русский язык. Украина ратифицировала Европейскую Хартию региональных языков. Некоторые областные советы на востоке Украины поставили вопрос о введении русского языка как регионального. Мы можем пригласить европейских экспертов, спросить Конституционный Суд — правильно ли областные советы провели имплементацию положений этой Хартии. Таким может быть выход, только бы не ставить вопрос о втором государственном языке.

Еще один серьезный консенсус в обществе состоит в том, что будущее Украины должно зависеть от инвестиций в образование, медицину и культуру. Я в это поверю в том случае, если в следующем бюджете на оборону Украины будет значительно меньше ассигнований, чем на образование.

— Нет, если в основу будут положены радикальные идеи. Да, если мы в основу консенсуса заложим простые истины. Во-первых, стороны должны уважать идеи друг друга. Во-вторых, если нельзя идею реализовать из-за отсутствия поддержки, тогда стороны договариваются или ничего не делать, или же принимают компромиссное решение. Принцип — не навреди.

— Есть внешняя политика, ориентированная на ценности, и внешняя политика, ориентированная на интересы. Сейчас мы достигли апофеоза политики, ориентированной на ценности. Украина стоит перед ключевой проблемой: сегодня внешняя политика, ориентированная на ценности, должна измениться на внешнюю политику, ориентированную на национальные интересы. Если мы этого не сделаем, то в результате понесем много потерь.

У активного нейтралитета рисков нет, так как мы этим самым уменьшаем риски. Как раз большие риски состоят в том, что мы не получим членства в НАТО и в ЕС. Политика, которая ведет к недосягаемым целям, приводит к деградации общества. Мы уже шли к коммунизму. И что из этого получилось?

Мы достигли такого информационного прорыва на «еэсовском» направления, что весь народ воспринимает ЕС как коммунизм. Вместе с тем, никто не знает, что ЕС сейчас находится в системном кризисе. В газетах об этом проходит информация, но никто этого не анализирует. Россию мы уже воспринимаем как какой- то отсталый край, а на самом деле эта страна динамично развивается. Если мы декларируем нереальные цели, то мы проводим нереальную политику.

— Самостоятельная политика будет лишь тогда самостоятельной, если она будет отвечать экономическим интересам и безопасности государства. Нынешняя «самостоятельная» внешняя политика напоминает такую ситуацию: кто-то подошел к спящему медведю и «самостоятельно» ударил его палкой, не думая о последствиях. Есть законы геополитики: Украина находится между двумя большими «солнцами» — ЕС и Россией, дальше есть большие «солнца» — Китай и США. И есть большое метеоритное поле терроризма. Украина для всех очень интересна как страна с мощным потенциалом, поэтому «светила», естественно, работают в направлении притягивания Украины к себе. Именно поэтому нам надо сначала разобраться внутри, найти консенсус.

Сейчас, к сожалению, отношения Украины и России находятся едва ли не в самом худшем состоянии за всю эру независимости. Во время последнего пребывания в Москве меня очень удивили настроения россиян — от средних граждан, в частности, и тех, которые не разделяют политику Владимира Путина, до чиновников среднего звена. Они считают, что намерение Украины присоединиться к НАТО — измена определенных общих ценностей. У нас не остается даже возможностей для каких-то тактических шагов, чтобы восстановить доверие между странами. Как Украина его восстанавливала раньше? Например, в 2000 году официальный Киев заявил, что изменяет евроатлантическую интеграцию на евроатлантическое сотрудничество.

Как следствие, на определенный момент у нас произошло улучшение отношений с Россией. Потом мы заявили об евроатлантической интеграции с перспективой членства в НАТО, однако одновременно же «заблокировали» ее развитие через ЕЭП, газовый консорциум. Сегодня такими тактическими шагами восстановить стратегическое доверие со стороны России, без которого Украине как государству существовать будет очень тяжело. Мы должны провести инвентаризацию всех проблемных вопросов в украинско-российских отношениях во время откровенного диалога, который должен быть не публичным, а профессиональным.

Если мы не убедим Россию с помощью наших западных друзей в том, что членство Украины в НАТО даже в долгосрочной перспективе не является угрозой ее легитимным национальным интересам, то надо обратиться к Будапештскому меморандуму как основе будущей безопасности Украины. Надо честно спросить у России: готова ли она выступить инициатором трансформации политических гарантий, зафиксированных в Будапештском меморандуме, в юридически обязывающие формулы? Если Россия окажется не готова, тогда у нас развязываются руки делать то, что мы считаем целесообразным. Такой же откровенный разговор должен быть и с нашими стратегическими партнерами на Западе.

— США в самом деле является нашим стратегическим партнером. Команда президента Буша очень серьезно старается лоббировать продвижение Украины в НАТО. Я положительно воспринимаю этот факт. Однако насколько реалистичными являются намерения США? Например, стратегические европейские партнеры Франция и Германия занимают противоположные позиции. Не существует окончательного консенсуса и в Вашингтоне. Давайте думать в первую очередь об национальных интересах Украины, смотреть реально на мир и не рисовать себе розовых надежд.

— Не хотел бы этого делать. Я считаю, что высшая власть должна выступить модератором для достижения консенсуса среди политических сил в парламенте. Нынешняя власть должна быстро провести реформу госаппарата, восстановив статус госсекретарей, которые профессионально будут выполнять свою работу независимо от изменения правительств, цвета. Любая позиция, выработанная в конституционном поле, дает консенсус, который, в свою очередь, создает атмосферу демократической стабильности. В этом контексте важно, чтобы власть была репрезентативной, представляя консенсус, по крайней мере, в парламенте.

— Я очень рад, что мы перешли к парламентской демократии. Если в стране будет побеждать демократическая тенденция, то той внешней политике, которую я декларирую, не будет альтернативы. Украинский парламент сегодня не примет ни одного из крайних решений. Он буде гарантом того, что новая украинская внешняя политика будет реалистичной, сбалансированной, прозрачной, неконфронтационной.

— Судя по некоторым заявлениям наших победителей, понимание этого вопроса существует. Сегодня мы возвращаемся к системе, когда министр четко понимает, что он должен вести определенную профессиональную политику за счет людей вокруг себя или за счет собственного профессионального роста, поскольку парламент в любой момент сможет его заменить. Если сегодня министр может себе разрешить быть радикальным, то в новой системе его радикализм долго не просуществует. Он должен будет искать компромиссы, строить сбалансированную, неконфронтационную политику.

— Идея нейтральной Украины в Росси сейчас очень широко воспринимается. Россия готова будет идти за этой идеей, если она будет трансформирована в юридическую конструкцию. Те, кто хотят держать нас в предчувствии членства в НАТО, понимают, что они нам дать этого членства не могут. Те, кто хотят видеть нас в российском блоке безопасности, понимают, что мы туда не пойдем.

Если украинская элита сможет: а) реалистично оценить современное геополитическое и экономическое положение Украины; б) провести сбалансированную, положительную дипломатию, то это даст Украине стабильность вместо неопределенности и романтических надежд. Нам нужна стабильность и предсказуемость. Разве Германия и Франция позволяют себе такую риторику по отношению к России, которую мы себе позволяем? Хотя, условно говоря, у них есть больше возможностей влиять на Москву, например, через большой товарооборот.

— В самом деле, есть такой закон дипломатии, согласно которому чем ближе страны друг к другу, тем больше у них проблем. Но у нас не так много проблем с Россией осталось. Давайте посчитаем: нулевой вариант, черноморско- керченская граница, газ... Нам нужно системно классифицировать все проблемы с Россией и выйти на их разрешение. Надо найти такие формы, которые бы дали нам стабильность и неконфронтационность. Нам выгодно развивать диалог в треугольниках Украина — ЕС — Россия, Украина — ЕС — НАТО. Мы должны быть инициаторами соответствующих трехсторонних диалогов.

— Украинцы знают, что такое Голодомор. У меня тогда погибло много прямых родственников. Мы все за то, чтобы он был осужден и признан актом геноцида украинского народа. Но я как дипломат должен понимать, что, вынося какую-то идею на форум, я должен быть абсолютно уверен в том, что она получит поддержку. Кто-то из вас слышал, что мы прорабатывали эту идею года два-три назад? Мы вынесли эту инициативу на обсуждение, понимая, что она абсолютно непроходима и создает атмосферу конфронтационности.

— Канада, начиная с 1999 года, проводит для наших дипломатов множество семинаров, на которых рассказывают, как строить отношения с большой страной, в особенности, если эти государства «связаны» историей. У Канады тоже были непростые отношения с США. Однако Оттава и Вашингтон выработали определенные принципы, которые и позволяют избегать конфронтационности в отношениях. Главный принцип — принцип асимметричности.

Должны понять, что Россия — большая страна, и мы сможем процветать, если сумеем использовать синергию соседства с этим государством для своей пользы. Россия за последние три года кардинальным образом изменилась, она находится на серьезном экономическом подъеме. Мы отвергнем многочисленные возможности именно в период российского подъема. Зачем? Если вести нормальный разговор с уважением друг к другу, всегда можно прийти к согласию.

— У нас состоялись позорные газовые переговоры. Я их назвал «Перл-Харбор» украинской дипломатии. Где тогда была наша внешняя политика? Мы занимались развитием ценностной дипломатии? Что касается приватизации «Криворожстали» и газовых договоренностей, которые имеют стратегическое значение, то мы приняли два абсолютно проевразийских решения как по целям, так и по методам. Почитайте материалы Госдепартамента США, немецкого правительства, ЕС. Энергетическая тематика является одной из ключевых в их внешней политике. Украинские же «суперпатриоты» все решили так, что до сих пор испытывают удивление наши стратегические партнеры — Вашингтон и Брюссель.

Однако, учитывая позицию команды Юлии Тимошенко, Александра Мороза, «регионалов», новое правительство при любой комбинации будет ставить вопрос о пересмотре настоящих газовых соглашений. Я уверен, что есть все возможности их легитимного пересмотра и нахождения с Россией сбалансированного, цивилизованного решения.

— Я бы сказал по-другому: общество путем голосования уже ответило. Однако проблема в том, что элита не может толерантно признать решение общества. Все-таки силы, которые осуществили оранжевую революцию, набрали более 50% голосов. Президент в новой политической системе как модератор консенсуса должен предложить этой коалиции создать правительство. Если она не сможет этого сделать, то Президент должен сделать следующий шаг.

— Это тоже в определенной степени демократический метод создания коалиции, и он может быть взят за основу, но Президент должен оставаться модератором. Он может объяснить демократический принцип формирования правительства, за который он выступает, чтобы этот подход был понятен обществу. Сегодня же мы не видим реального прозрачного алгоритма. От власти зависит, будем ли мы строить эту коалицию византийскими методами, или все- таки подтвердим наши европейские декларации и перейдем к прозрачным подходам. Не могут европейцы понять, как можно подписать протокол, зафиксировать пункт 6 (в соответствии с ним право выдвигать кандидата на пост премьера имеет та политическая сила, которая набрала большинство голосов избирателей. — Ред. ), а потом разбираться, что же они подписали.

— Сегодня работать вне команды людей, которые разделяют мои подходы, невозможно. Если будет сформирована команда, тогда — да. Сама по себе должность без команды и определенных принципов для меня неинтересна.

— Мы учимся культуре договариваться. Украина имеет шанс, когда может быть создано правительство, которое будет иметь довольно неплохую команду. Впрочем, правительственная команда важна, но не определяющая полностью. Надо создать другой уровень, то, что я называю командой госсекретарей. Вот здесь должны быть уже не политики, а люди, которые уважают соответствующие корпоративные правила и служат не партиям и блокам, а украинскому государству. При условии профессионального состава это звено сможет гарантировать стабильное развитие Украины в рамках верховенства права и Конституции Украины.

"День"