Віталій Портников: Ми запросили для участі у нашій програмі Євгена Кириловича Марчука, лідера виборчого блоку "Євген Марчук – "Єдність". Наш співрозмовник свого часу обіймав високі державні посади: прем'єр-міністра України, міністра оборони, секретаря Ради національної безпеки й оборони, і що дуже важливо для нашої сьогоднішньої бесіди, керував українською делегацією на переговорах щодо розподілу Чорноморського флоту колишнього Радянського Союзу.

І саме тому я пропоную вам, Євгене Кириловичу, розпочати нашу розмову з того, що зараз відбувається в російсько-українських відносинах навколо Чорноморського флоту. Це цікавить досить багатьох наших слухачів. Адже немає ніякої реальної, мені здається, змоги зрозуміти, про що домовилися сторони, крім як звернутися до безпосередніх учасників переговорів. Розпочну із найболючішого – що ж відбулося із цими знаменитими маяками, навколо яких нині точаться суперечки? Чи й справді про їх розподіл не було остаточної домовленості в угодах, які підписали? Чи справді Росія не передала власність Україні, про що домовилися вже дещо пізніше? Що відбувається загалом навколо цього майна?

Євген Марчук: Щодо Чорноморського флоту є чотири угоди. Одну з них підписано главами держав – Леонідом Кучмою і Борисом Єльциним – ще 1995 року. У ній визначався формат подальших переговорів. І ще були міжурядові угоди, підписані прем'єр-міністрами України й Росії 1997 року. Тоді, на жаль, не всі суперечливі питання, які виникали в цій проблемі – у проблемі базування ЧФ на території України – були остаточно вирішені. Я займався цією проблемою до 1996 року. Частина питань залишалися досить гострими і до кінця не врегульованими. І тому угода, яку було підписано 1997 року (а її підписували прем'єри Лазаренко й Чорномирдін), охоплювала не всі проблеми.

Головній угоді передували дві погоджувальні угоди. У них йшлося про параметри розподілу та платежі. Тому частину питань у цих угодах, за якими не вдалося домовитися, зафіксували у відсилочній формулі. Наприклад, проблему використання й розподілу радіочастот, будівництва радіоелектронних об'єктів сформулювали так, що із цих питань сторони розроблять та приймуть окремі угоди. У деяких статтях є формулювання, що сторони ці питання будуть розв'язувати окремими документами.

Тому ми маємо сьогодні результат, я думаю, якоюсь мірою політичної кон'юнктури 1997 року, коли так званий "великий договір між Україною й Росією" був дуже потрібен тоді в політичному сенсі Україні. Оскільки в цьому великому договорі визначалися кордони, точніше, Росія визнавала кордон між Україною та Росією як державний, а далі – цілий каскад похідних, вигідних і потрібних тоді в україно-російських відносинах речей.

Але проблема Чорноморського флоту існувала на другому плані. Це був свого роду компроміс. Президент Росії Єльцин тоді навіть відмінив свої візити до України, для того, щоб підготувати до прийнятного рівня консенсусу питання щодо Чорноморського флоту. І я можу відверто сказати, що підписували цю угоду поспіхом. І якби потім, після 1997 року, ті питання, які треба було негайно вирішувати – і цією угодою передбачалося їхнє врегулювання – були вирішені, то сьогодні ми не мали б таких проблем.

А в реальних умовах я бачу, що навіть не в тому справа, чи є у додатках до угоди Ялтинський маяк або маяк на мисі Сарич. Усі ці питання регулює Міжнародне морське право. Україна відповідає за безпеку судноплавства у своїх територіальних водах, а вся гідрографічна служба, навігаційні маяки і тому подібне свого часу належали Чорноморському флоту Радянського Союзу.

Ну, а таке питання як Ялтинский маяк? Він взагалі-то у торговому порту розташований. І те, що зараз робиться навколо маяка на мисі Сарич та Ялтинского маяка, викликає, я б сказав, непорозуміння. Тут повіяло якимось холодком тих 1993-1994 років, коли болісно, дуже важко тривали переговори з питань базування та розподілу Чорноморського флоту. Тоді зберігалася дуже сильна напруга між Україною та Росією та між делегаціями, які вели ці переговори.

Я думаю, що це повчальний урок і для України, і для Росії, в тому, що не потрібно затягувати ті питання, які, я б сказав так, на основі особистих відносин були призупинені (маю на увазі особисті стосунки президента Росії Єльцина та президента України Кучми на той час) аби тільки підписати угоду, а далі, мовляв, "ми все відрегулюємо". У настільки складних і комплексних питаннях такий підхід неприйнятний.

Але в даному конкретному випадку, я думаю, відбувається поступове вирулювання у площину розсудливого підходу з вирішення цього питання. І українська, а тепер я бачу, що вже й російська, сторони прийшли до порозуміння й зробили відповідні заяви про те, що україно-російська комісія, як це й передбачено, до речі, тією угодою 1997 року, у першій декаді лютого розпочне роботу з вирішення цього питання.

А вчора секретар Ради безпеки та оборони України Анатолій Кінах після засідання Ради безпеки, де розглядалося, зокрема, і це питання, заявив, що Україна ретельно дотримуватиметься усіх умов, передбачених цією угодою.

І я думаю, якщо відповідає дійсності те, що сьогодні передали українські засоби масової інформації, відреагувавши на те, що на територію одного з маяків було підігнано бронетранспортер, і він нібито перебуває на території маяка, я думаю, це не найкращий крок з російського боку. Уже не кажучи про те, що в угоді, про яку я говорив, є 15-та стаття, якою передбачено, що пересування територією України, тобто територією Криму, військової техніки і невеликих підрозділів (мається на увазі не крупних військових формувань, а невеликих підрозділів) здійснюється тільки за погодженням із українською владою. Із сказаного видно, що такої домовленості не було.

Я думаю, що в цьому випадку найправильнішим рішенням буде – "стоп – машина" всім військовим. І різного роду самодіяльні структури політичного характеру в Україні, які демонстрували своє ставлення до поведінки Росії відносно цих маяків, напевне, мусять знайти якусь формулу роз'яснення, аби було чітке розуміння, що до того, як двостороння комісія сяде за переговори, не дражнити гусей. Це дуже делікатна і, я би навіть сказав, досить небезпечна за своїми наслідками проблема. Тому тут якісь однобокі кроки з одного чи з іншого боку просто неприпустимі.

Віталій Портников: Я вас ось про що хочу запитати, Євгене Кириловичу. Досить грунтовно ви зараз розповідали про те, яким чином відбувався цей переговорний процес. Але тут виникає наступний дуже цікавий момент. Уже зараз багато українських політиків говорять про те (і цілком ймовірно, що справді так і трапиться), що не буде продовжено термін перебування Чорноморського флоту Росії після того, як дія цього договору закінчиться. Як ви вважаєте, чи насправді може відбутися так, що Чорноморський флот Російської Федерації залишить Крим? Як, на вашу думку, на це відреагують у Росії? І які в Україні зараз домінують настрої з приводу майбутньої долі цього флоту і взагалі його статусу в українських територіальних водах?

Євген Марчук: Справді, деякі українські політики активізували свої коментарі з приводу цього питання. І особливо це...

Віталій Портников: У нас зараз на якусь мить перервався телефонний зв'язок з Євгеном Марчуком. Зараз ми його відновимо.

Нагадаю, що ми розмовляємо про ситуацію навколо Чорноморського флоту Російської Федерації. Ви знаєте, нещодавно зовсім раптово виник новий конфлікт між Росією й Україною. Досить серйозний з погляду обміну думками, обміну позиціями між українськими й російськими політиками. І навіть на дипломатичному рівні була дуже серйозна реакція. Наприклад, російського Міністерства закордонних справ на те, що знаменитий Ялтинский маяк самовільно захопила українська сторона. Ви знаєте, що Міністерство закордонних справ України на цей рахунок виступало. І Міністерство закордонних справ Росії зараз очікує якихось наслідків. Тут дуже важливо відзначити, що Євген Марчук, який розмовляє з нами, свого часу очолював українську делегацію на переговорах з розподілу Чорноморського флоту колишнього Радянського Союзу.

Продовжуйте, будь ласка, Євгене Кириловичу.

Євген Марчук: Справді, такі коментарі почастішали після відомого так званого "газового конфлікту". Тобто деякі російські політики шукали, як зараз модно говорити, асиметричну відповідь. Але угодою передбачено: якщо одна із сторін (ну, а в цьому випадку, напевно, Україна) не має наміру продовжувати договір – вона за рік повинна про це повідомити іншу сторону. Тобто 2016 року Україна повинна повідомити, що вона не пролонгуватиме договір із Росією. Через 10 років, думаю, на українській політичній арені політичні фігури будуть зовсім інші. І як буде складатися ситуація навколо цієї проблеми, зараз важко спрогнозувати. Криза, яка виникла через ціну на газ, згодом вщухне. Це буде пов'язано з розвитком україно-російських відносин у цілому.

Але повинен сказати, що проблема базування Чорноморського флоту існуватиме доти, доки не будуть вирішені всі, аж до дрібних, питання (я маю на увазі, що вони будуть вирішені у вигляді угод, протоколів та інших документів), життя буде підкидати різні проблеми для того, щоб провокувати навколо цієї проблеми загострення.

У Криму севастопольці та чимало громадян України – а це кілька десятків тисяч -працюють на об'єктах Чорноморського флоту, тобто це робочі місця й гарна зарплата. З іншого боку, політична ситуація в Україні та в Криму, яка досить активно впливає на цю тему, з погляду україно-російських відносин у негативний бік, я б навіть сказав, небезпечний бік, я впевнений, розвиватися не буде. Буде, звичайно, залежати від різного роду кон'юнктури, від виборів – чи то парламентських чи президентських. І цю тему експлуатуватимуть різні політичні сили.

Але я думаю, що через один, можливо, два (а це саме 10 років) політичних цикли українське суспільство й уся державна машина структуруються більш чітко, і на арені буде десь 6-7, ну, може, 10 політичних партій, а не понад 40, які зараз беруть участь у парламентських виборах, і будуть більш прогнозовані щодо взаємовідносин між Україною і Росією. Я впевнений у тому, що тема Чорноморського флоту існуватиме в українській політиці. Але якщо її вдасться відрегулювати двосторонній комісії, то до 2017 року, може так статися, що і сама Росія вирішить або скоротити своє угруповання Чорноморського флоту, або перебазувати його в інше місце.

Важко зараз сказати однозначно, але я думаю, що нинішнього, 2006 року ця тема може перекинутися (я маю на увазі обмеження в часі) до 2017 року, і далі вже не буде діяти ця угода. Цього року, я думаю, вона ще буде часто експлуатуватися. Але немає підстав припускати, що вона політично житиме довго. Якщо загалом атмосфера україно-російських відносин набере позитивного відтінку, то ця тема може зійти до рівня рутинних проблем в україно-російських відносинах.

Віталій Портников: Послухаємо дзвінок. Москва, Олександр. Здрастуйте, Олександр.

Слухач: Добрий вечір. Росія змушена буде піти з Криму, як не боляче про це говорити, вона змушена буде залишити Севастополь. А найголовніше, Корнілова з Нахімовим не забути б забрати з собою. Ну що ж, у Новоросійську постоять. Але разом із флотом з автономної Республіки Крим, з України піде частина російськомовного населення, більш ніж упевнений, до Росії, втече російський бізнес. Швидше за все, у найближчі 10 років піде російський газ. А в Крим прийдуть кримські татари. За попередніми підрахунками, майже 100 тисяч кримських татар приїдуть з Туреччини до Криму.

Чи не боїться гість отримати Косово в Криму і новий анклав, суто мусульманський, у підчеревину України й Києва?

Євген Марчук: По-перше, що стосується можливого виходу і пам'ятників. Ніколи в Україні ніхто не ставитиме питання саме так. Я думаю, навіть серйозні опоненти в україно-російських відносинах, які займають ультрапозиції – не порушать питання про те, щоб забирати пам'ятники. Тому що так, Севастополь, – це місто й російської слави, але до цієї російської слави причетні і тисячі, якщо не мільйони, українців, які також творили цю славу. Я думаю, це питання про пам'ятники не буде розглядатися. Я впевнений, що українська сторона не буде таке ініціювати ні зараз, ні через 20 чи 30 років.

Що стосується можливого анклаву, на зразок Косово. Гіпотетично проблема така може виникнути, якщо скласти сценарій, ніби українська влада крізь пальці дивитиметься на цю проблему. Але я впевнений у тому, що до цього не дійде. Ми добре знаємо уроки Косово. Як Косово зароджувалося, і за яких обставин створили анклав, і як спалахнула громадянська війна, і все, що потім відбувалося. Я впевнений у тому, що українська влада знайде нормальний баланс, де будуть реалізовані й інтереси кримсько-татарського народу, який повертається на свою історичну батьківщину.

Безумовно, залучення кримських татар і до державного, і до громадського життя – це питання не просте, і воно сьогодні є предметом політичної боротьби, і є експлуатація на цьому ґрунті. Але я вірю, що у Криму ніколи ніякого анклаву, а тим більше небезпечного, з наслідками, як у Косово, не буде. Вистачить розуму й в українських політиків, наступних поколінь. Вистачить розуму, я впевнений, і лідерам кримсько-татарського народу.

Віталій Портников: Спасибі, Євгене Кириловичу.

І в нас є телефонний дзвінок від Олега з Петербурга. Здрастуйте, Олег.

Слухач: Здрастуйте. 1989 року у США оприлюднили прогноз розвитку взаємин між Росією й Україною приблизно на 30 років. З цього прогнозу випливало, що конфлікт досягне військових і навіть збройних зіткнень. А для його недопущення потрібна зовсім інша структурна надбудова.

От нами, кількома людьми, було зроблено системотехнічну картину, коли змінюються цільові настанови на благоденство у взаєминах. З цих цільових настанов вийшов такий план. Перше: Західна Україна, на зразок Словенії та Хорватії, відділиться від України й здобуде повну державну незалежність. Таку пропозицію було зроблена ще у 70-х роках XIX сторіччя через безперервні конфлікти. Друге: ліквідуються всі кордони, прикордонні системи, і всі керівники всіх республік, за винятком середньоазіатських (ми не розглядали цей варіант) ставлять своєю генеральною метою створення, на зразок США, об'єднаної губернії. За цією схемою середня Україна отримує статус однієї губернії, Донбас – іншої, Крим – третьої, Севастополь здобуває статус незалежного міста, на зразок Вашингтона або Сингапура...

Віталій Портников: Олег, зрозуміло. Але ви ж не можете розповідати нам всі ці чудові прогнози на найближчі 100 років протягом усієї нашої програми.

Я не знаю, Євгене Кириловичу, мені здається, що обговорювати питання про губернії, на які будуть розподілені ті чи інші країни, – це аж ніяк не тема нашої сьогоднішньої бесіди.

Євген Марчук: Я можу сказати, що таких сценаріїв існує досить багато, і з посиланнями на різні таємні організації й центри з прогнозу. Ну, я можу сказати, що я у ці нісенітниці не вірив і не вірю. Є об'єктивні речі, реальні речі, які є базовими для прогнозів. А розч%GET http://194.67.27.119/images/default/mailru/r_bbg.gif HTTP/1.1 Host: 194.67.27.119 User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.8) Gecko/20051111 Firefox/1.5 Accept: image/png,*/*;q=0.5 Accept-Language: ru-ru,ru;q=0.8,en-us;q=0.5,en;q=0.3 Accept-Encoding: gzip,deflate Accept-Charset: windows-1251,utf-8;q=0.7,*;q=0.7 Keep-Alive: 300 Proxy-Connection: keep-alive Referer: http://love.mail.ru/ ити Галицьку автономію. Так навіть у Галичині це не підтримали. Про що ми говоримо?..

Віталій Портников: Євген Григорович із Москви. Здрастуйте, Євгене Григоровичу.

Слухач: Здрастуйте. Ви знаєте, коли я слухаю українських політиків, то весь час у них мова лише тільки про розлучення, про роз'єднання. Один, власне кажучи, народ – українці й росіяни. І я теж напівкровний. Один народ же. І ось ви спілкуєтеся російською мовою набагато краще, ніж українською.

Віталій Портников: Ні, Євген Кирилович розмовляє українською мовою, повірте мені, набагато краще, ніж російською.

Слухач: Але російська мова у нього ідеальна.

Віталій Портников: До речі, я вам повинен сказати, Євгене Григоровичу, наш співрозмовник – за освітою вчитель української мови й літератури.

Слухач: 1991 року в Радянському Союзі було 203 мільйони росіян і українців. Зараз залишилося 188 мільйонів. Ми з вами умудрилися втратити за 15 років 15 мільйонів чоловік. Розумієте, якби були в Союзі, то це була б потужна...

Віталій Портников: Євгене Григоровичу, ваша думка зрозуміла. Ми повинні були, на думку радіослухача, Євгене Кириловичу, зберегти союзну державу.

Євген Марчук: Ну, це сентиментальна ідея. Є чимало людей, які її підтримують. Але це вже все у минулому. Ніколи вже Радянський Союз не відновиться, ні за яких сценаріїв, ні за яких варіантів.

Найкраще, я думаю, коли Україна і Росія налагодять такі відносини, з таким рівнем довіри й ефективності, що, можливо, навіть буде набагато краще, а я в цьому впевнений, ніж за Радянського Союзу. Треба витравити антагонізми, які існують на побутовому рівні, на рівні чи то шовінізму, чи то ультранаціоналізму, щоб вони не мали місця. А питання патріотичного характеру, тобто те, що таке патріотизм український і російський, щоб він втілювався в життя так, як це робить та ж Словаччина, та ж Чехія, незважаючи на те, що вони, як ви кажете, розлучилися.

Віталій Портников: Ернст з Харкова пише нам на пейджер: "Єльцин, виступаючи на телебаченні, свого часу заявив, що "ми прикрутили кран на кордоні – і переговори з розподілу Чорноморського флоту пішли легше". Чи пам'ятає цю заяву пан Марчук?". От таке питання.

Євген Марчук: Я пам'ятаю. І, на жаль, такі взаємозв'язки виникли і зараз, узимку, на початку року, коли виникла проблема з підвищенням ціни на газ. Я можу запевнити, що не тому зрушилися з місця переговори. Справа в тому, що у врегулюванні статусу й параметрів розподілу Чорноморського флоту Росія була зацікавлена тоді не менше, ніж Україна. Тому що ситуація тоді справді загрожувала різними небезпечними інцидентами. Елементарна бійка на вулиці могла розростися в конфлікт, за яким уже йшли політичні питання взаємин військовослужбовців Чорноморського флоту Росії й України.

Ну, не знаю, можливо, вкладалася така ідея російськими політиками, що "прикрутимо кран". Ви бачите, що прикрутити кран у буквальному значенні неможливо, оскільки колосальний транзит через Україну іде до Європи, і це все не так просто. Хоча такий аргумент і досі витає в повітрі. І я думаю,саме він несприятливо впливає на переговорний процес з тих питань, які сьогодні ще не до кінця врегульовані в україно-російських стосунках.

Віталій Портников: Послухаємо Сергія з Петербурга. Здрастуйте, Сергію.

Слухач: Доброго вечора, добродії. У мене буде, скажемо так, невелике спостереження, а потім питання. А спостереження таке. Протягом минулого року, і навіть наприкінці позаминулого року, розкручувалася ненависть до України, аж піна з рота йшла у багатьох із приводу українців. І під цю справу не помітили 122-ий закон – про реформу пільг. Зараз у нас гряде ще більша афера з так званою реформою ЖКГ. Адже, розумієте, зараз у Росії, я думаю, принаймні, 10-15 відсотків населення змушене буде продати свої квартири. Тому що фізично вони не зможуть їх утримувати, їм харчуватися не буде за що. І от я думаю, що все-таки остання витівка – це чиста PR-акція, передноворічне дійство політики влаштувати. Я думаю, що через це, навіть, можливо, підуть на якісь зіткнення в Криму...

А питання в мене щодо флоту. Я непогано знаюся на історії. Так от Чорноморський флот востаннє, якщо мені пам'ять не зраджує, здається, у Синопській битві брав участь. Після цього ніяких великих операцій , не рахуючи десантних на Тамані і таке інше, нічого не було. Для чого такий флот потрібен взагалі? По-моєму, це безглуздо. Він сидить там замкнений, він вийти звідти не може. Для чого, як ви думаєте, все-таки флот такий утримувати там? Спасибі.

Євген Марчук: Я, напевно, не буду коментувати, навіщо потрібен Росії Чорноморський флот у Криму. Але я можу вам й по-своєму відповістити на запитання. Ви знаєте, сьогодні маяки, навколо яких іде таке нагнітання, фактично не мають у практичному сенсі серйозного значення для навігації. Система GPS куди більш точна та ефективна. Тому навколо маяків теж дуже багато штучної напруги. І от чому потрібно швидше сідати за стіл переговорів, подивитися один одному у вічі. Військові люди повинні сісти один навпроти одного, потиснути руки, а політики, дипломати повинні теж увійти в контакт.

Оскільки я практично брав участь, я знаю, що така начеб-то рутинна і побутова річ, має значення для вирішення таких значних питань. Коли обмінюються нотами загрозливими або різкими, і в той же час, справедливими, або коли якісь залякувальні акції чи то з бронетранспортером, чи то якась група протесту біля об'єкту, – все це, на жаль, політичні технології, які для практичних речей, для практичного використання цих маяків істотного значення не мають. Маяки мають значення під час остаточного заходу в порт...

Так що, напевне, відповісти повинні керівники Росії і Збройних сил Росії і відносно того, чи потрібен Чорноморський флот Росії в Криму, у тому числі і в часовому вимірі – до 2017 року, або 2010, або 2020 року – це російські питання.

Віталій Портников: Володимир Анатолійович із Москви. Здрастуйте, Володимире Анатолійовичу.

Слухач: Здрастуйте. Я гадаю, буде правильно, якщо я скажу, що вся російська політика в Україні збанкрутіла повністю. Вона була неправильною споконвіків, поставленою на гнилу основу. Ну, не можна такого допустити. Це що, виходить, кріпосне право у міжнародних відносинах? Взяли цілий регіон, там живуть переважно росіяни, і передали ... Як поміщики продавали кріпаків у рабство. А там над ними знущаються: "Будеш говорити по-нашому". Коли я проїжджав через Україну, я вам скажу, кордон перетинав, зустрічав українських прикордонників – це суцільне вимагання грошей, за будь-якого приводу здерти гроші. Російські прикордонники – інша справа – культурні, ввічливі. Як зустрічаєш українських прикордонників – так хуліганство.

Тепер із приводу кримських татар. Так, справді, не існувало Кримської держави, було бандитське угруповання, грабунки...

Віталій Портников: Це з вашого погляду, Володимире Анатолійовичу, так?

Слухач: Так-так. Скільки ми рабів-слов'ян витягли звідти, коли Катерина захопила, – сотні тисяч рабів. Работоргівля вирувала. Половина рабів у Європі – це були слов'яни.

Віталій Портников: Володимире Анатолійовичу, давайте ви зупинитеся, тому що шкільний курс з історії Криму, ви нам уже розповіли.

Євген Марчук: Я все-таки відповім у вигляді коментаря. Звичайно, є проблеми у нас і з прикордонниками, і не тільки. Думаю, і в Росії проблема поборів не менша, ніж в Україні. І з цим треба по обидва боки розбиратися. А в Україні зі своїми треба розбиратися прикордонниками й хабарниками в державних структурах.

Що стосується кримських татар. Це різні речі. Одна справа – Кримська держава, коли вона була або не було? Мова йде про інше. Давайте згадаємо, що за радянських часів, після війни, кримських татар протягом кількох діб у вагонах для худоби вивезли за межі Криму. Скільки їх загинуло під час цієї депортації – цифри різні називаються. Я їх не можу просто казати. Немає значення, одна людина загинула у результаті холоду й голоду чи мільйон. Це інша проблема. Люди повертаються на свою батьківщину, де жили їхні батьки, діди, родичі. Будинки їх, до речі, ще залишилися. Тому Україна як держава не може продовжувати політику Радянського Союзу стосовно кримських татар. Я дуже добре знаю, я працював у той час у системі КДБ – всю державну каральну машину було спрямовано на те, щоб не допустити повернення кримських татар до Криму. Україна не може продовжувати колишню політику, хоча і сучасна ситуація створює чимало проблем і для влади України, і, до речі, для самих кримських татар.

Віталій Портников: Послухаємо Ганну Костянтинівну з Уфи. Здрастуйте, Ганно Костянтинівно.

Слухач: Здрастуйте. Я б хотіла поставити запитання вашому гостеві. Наскільки мені відомо, в Україну газ поставлявся по 45 доларів за тисячу кубометрів. Скажіть, будь ласка, чому я, пенсіонерка, що має пенсію в 2445 рублів, повинна платити за тисячу кубометрів газу 52,24 долара?

Віталій Портников: Тобто ви маєте на увазі, Ганно Костянтинівно, що російські ціни були вищими, ніж... Зрозуміло.

Слухач: Так. Чому, я повинна дотувати Україну?

Віталій Портников: Питання зрозуміле.

Євген Марчук: Так, питання зрозуміле, і воно доречно політичну лексику продовжує. Газ був по 50 доларів до 1 січня, а зараз – 95. Мотиви, я думаю, усім відомі, і результати переговорів, і підвищення до 95 доларів. Я думаю, тут нема сенсу коментувати. Проблема відома.

Віталій Портников: Євгене Кириловичу, на пейджер пише вам Володимир Іванович: "Ми з вами зустрічалися в Чернівцях під час передвиборчої кампанії. З позиції вирішення питання Чорноморського флоту потрібно керуватися міжнародним правом, а не думками Іванова, Петрова, Сидорова. Ціна за базування повинна бути міжнародною, але й відповідальність повинна бути не підкилимна, а міжнародна. Система "халяви" в оплаті породжує всякого роду пересуди".

Євген Марчук: Справді, коли ми відпрацьовували питання оплати за оренду (ми – це обидві сторони, я маю на увазі і російську, і українську), то зіткнулися з такою проблемою. Вивчили принципи оплати іноземними державами перебування військових баз на чужих територіях. Такої дешевої плати за оренду немає ніде у світі, починаючи від Окінави й закінчуючи Гуантанамо. Питання інше. Так, сторони тоді домовилися. (Я вже тоді не брав участі). Але якщо взяти стандарти або хоча б середньоарифметичні параметри платежів за оренду суші та акваторії, а Чорноморський флот орендує значну частину акваторії – всю Севастопольську бухту практично, то суми там справді мільярд перевищують. Я пам'ятаю, як зреагував Віктор Степанович Чорномирдін, коли я назвав цю суму, яку за міжнародними стандартами треба було б платити Росії за оренду і суші, і акваторії. Який величезний подив викликали мої аргументи, а у декого – обурення. Мовляв, як – Україна сповідує такий підхід? Тоді ми не домовилися.

Ми не домовилися, у тому числі, і щодо очищення Севастопольської бухти, витрат на екологічні заходи. Севастопольська бухта забруднена до катастрофічного стану. За останні десятиліття на дні утворилася суміш мулу із усякими бензиновими, гасовими, мазутними емульсіями і так далі. Ми й з цих питань не домовилися. Хоча начебто виходить, що це спільне питання, спільна проблема.

Так що на переговорах ми покладалися на міжнародні підходи, я маю на увазі, використання досвіду інших держав щодо вирішення проблем, пов'язаних із базуванням та оплатою.

А що стосується міжнародного права, то ми теж зіткнулися з такою проблемою. Територіальні води України, а в них – Чорноморський флот. От виникає питання: кораблі Чорноморського флоту за своїми планами – чи то навчання, чи то патрулювання – зобов'язані одержувати дозвіл української влади на вихід у територіальні води України? Скрізь у світі – так. Але тоді це теж викликало дуже серйозний опір з російського боку: "Як це?! Ми все життя нікого не запитували і де хотіли, ну, за певних морських правил, там і плавали в акваторії. А отут ми що, повинні щораз, коли виходимо, запитувати дозволу?". Це теж було питанням колізії. Так історично склалося, що це робилося без дозволу, а це слід робити з огляду на міжнародне право. Тому в угодах, які підписано, і в деяких протоколах, дуже багато компромісів і з українського, і з російського боку.

Якщо сісти й діяти тільки за світовою практикою, Міжнародного морського права, дуже чітко дотримуватися якихось рівнів платежів, то ми б ніколи не домовилися хоча б по цих трьох угодах 1997 року.

Віталій Портников: Послухаємо Миколу з Москви. Здрастуйте, Миколо.

Слухач: Доброго вечора. Оскільки я знайомий з українським інтернетом, загалом, мені досить зрозуміла й обстановка в Україні, і настрої в Україні.

Віталій Портников: Ви вважаєте, що можна через інтернет скласти враження про ситуацію?

Слухач: Безумовно, нормальних відносин з Україною, дружніх і братніх, у нас більше не буде. І нам потрібно подбати, насамперед, про те, щоб мінімізувати їх конфліктність. Ситуація в Україні об'єктивно конфліктна, аж до погроз внутрішнього збройного конфлікту. Національні громади там досить швидко активізуються.

Віталій Портников: Я розумію. Миколо, а яке у вас питання?

Слухач: Адже в міжнародному праві є демократичний метод усунення подібних проблем, а саме, плебісцит.

Віталій Портников: Я зрозумів вашу думку. Ви говорите про необхідність проведення плебісциту в Криму щодо відокремлення від України. Як бачите, ця тема постійно присутня в розмові з Євгеном Кириловичем.

От є інша думка. Сергій Сергійович пише: "Євгене Кириловичу, доти, доки будуть домовленості між особистостями, а не на основі міжнародного права, будуть проблеми. Порівняйте вартість землі в Криму й у Москві з проблемою ціни за оренду Чорноморського флоту. Доти й буде шантаж".

Євген Марчук: Якимось чином я погоджуюся з останнім слухачем, який ставив запитання. А що стосується питання попереднього слухача, я скажу, що й близько загрози якогось збройного конфлікту в Україні немає. Я не знаю, у якому інтернеті й де це можна знайти.

Віталій Портников: В інтернеті, Євгене Кириловичу, можна знайти все, якщо захотіти.

Євген Марчук: Я не знаю, у якому інтернеті. Але я згоден, що можна знайти все.

Жодної погрози збройного конфлікту, більше того, погрози цивільного конфлікту із застосуванням сили, незважаючи на всю гостроту політичної боротьби, немає в Україні. І я думаю, що й не буде.

А що стосується питання про домовленості між особистостями або на основі міжнародного права, то я згоден. Ну, треба сказати, що практично всі документи й угоди, підписані президентами Єльциним і Кучмою 1995 року, ґрунтуються на міжнародному праві. Тому що всі ці угоди ратифікувалися, у тому числі й про Чорноморський флот. А парламенти і їх юридичні служби та політики, які виступали в ролі опонентів відносно один до одного, дуже прискіпливо ставилися до цих угод. Я теж тоді, 1997 року, був у парламенті, коли ратифікувалася ця угода про Чорноморський флот, і ми все це добре знаємо. Тому угоди, які сьогодні є, на основі міжнародного права й підготовлені, і підписані.

Питання в іншому – вони не охоплюють весь обсяг тих проблем, які є в цьому питанні, тобто всі складні нюанси перебування Чорноморського флоту в Україні не відображені у цих угодах. І досить багато є такого, що ще буде продукувати неприємні збурення.

От чому треба якнайшвидше на основі міжнародного права, практики добросусідських відносин усі ці суперечливі питання позакривати. Справді, останнім часом, й за президентства Леоніда Кучми, ці питання відсувалися на другий план. Ну, слава Богу, заспокоїлося все в Криму. Угоди підписані. Російська сторона теж нічого не ініціювала... А проблеми залишилися.

Віталій Портников: Спасибі, Євгене Кириловичу, за участь у нашій програмі.

Говорили ми про російсько-українські відносини. Говорили, як бачите, досить докладно, кваліфіковано й напружено, якщо охарактеризувати атмосферу нашої, слухацької аудиторії

Радіо "Свобода"